前不久在哈佛大学燕京学社社长官邸，人民网驻美国记者唐勇独家采访了杜维明教授，就儒家传统在中国的处境以及中国如何延续儒家文化香火、儒家文化对当今世界的意义等话题进行了深入讨论。记者赶到官邸时，刚好赶上杜教授正在跟一批来自中国大陆的哈佛访问学者切磋儒家文化与当代中国。学者们言辞之犀利，观点之深刻，交锋之激烈，让记者大饱耳福。杜教授则扮演主持人的角色，不时插话。几个小时的讲座听完，记者正要上前跟杜教授打招呼，颇有儒者气质的杜教授赶忙上前跟记者握手：“欢迎你！”杜教授说，像这样的文化沙龙在社长官邸是经常有的。送走这些学者们，杜教授又再次落座，与记者展开了沙龙对话。
近代中国166年文化断裂的情形非常严重
●●记者：几年前有一个国际机构做了关于“儒家文化在东方各国影响力”的调查，结果受调查的几个国家和地区中，最受儒家文化影响的是韩国，中国内地排在最后一位。作为儒学的母国和发源地，中国的处境为何如此尴尬？
●杜维明：这项调查是朱谦先生做的，当时他在美国夏威夷东西方文化研究中心下属的传播研究所工作。当时调查的结果是，韩国首都首尔（以前叫汉城）最合乎儒家的核心价值，其次是日本的现代，再次是中国香港和台北，最后是中国上海。我们现在了解到，“韩流”在中国和文化中国地区以及日本广为流传，和韩国深受传统文化乃至儒家文化影响有密切关系。“韩流”所体现的人际关系和价值，比如《大长经》，与传统文化和儒家文化有密切关系。
●●记者：我爱人就深受“韩流”影响，特别喜欢看韩国电视剧。
●杜维明：对。在中国这个儒家文化的发源地，为什么儒家文化的影响反而不是很大？这个问题需要从1839年鸦片战争特别是五四运动讲起。当时中国一心追求现代化，而现代化跟西化有不可分割的关系。儒家文化的衰落和这个潮流有很大的关系。所以这个调查结果并不让人惊讶。
●●记者：当时有一个著名的口号，就是要打倒孔家店。
●杜维明：不仅要打倒孔家店，其实从鸦片战争以来，在中国社会，特别是知识分子阶层，有好几个特别有影响力的传统。一个是悲愤和强烈的爱国主义情绪，受西方文化的冲击但又无能为力。再一个就是革命主义传统，还有一个就是反传统的传统，甚至造反有理的传统。这几个传统结合起来，发生了化学变化。在中国现代化的进程当中，传统文化的声音的确相对薄弱。如果把文化传统和传统文化分开来，在现代中国知识分子的文化传统中，传统文化的比重并不很大。目前的这个情况是中国文化发展过程中的一个变局，也就是李鸿章所说的“三千年来未有的大变”。但是慢慢地，这种传统现在正在恢复，可能会逐渐回到一种正常的情况。
●●记者：现在有人常提文化的断代。您认同这种说法吗？
●杜维明：文化断代的确很严重，主要表现在五四以来，尤其是现代，影响了很多代人。这种情况非常让人忧虑。举个例子，北京大学是中国最老的现代大学，但是京师大学堂时期的北京大学、五四运动时期的北京大学、五四以后国民党控制下的北京大学、解放以后的北京大学、文革以后的北京大学都很不一样，这中间不仅北大的校址变了，它的教育理念、理想人格、学术目的都变了，很多学校的档案也流失了。
可以说，在全世界范围来看，中国是出现文化断代情况最严重的国家之一。这个情况和日本、韩国和美国都有很大不同。虽然在二战中吃了原子弹，但日本的学术谱系从来没有中断过。比如，日本儒家学者山崎暗斋，从17世纪开始他所建构的学派便代有人才出，从他开始到现代每代人都在研究这个问题，从来没有出现中断。
相比之下，从五四以来，在中国大陆，一个人从小学到大学中间不受干扰的人几乎很少。在大陆学术界，从小学到大学的教育中间不间断的这代人，现在才刚刚开始。当然，这代人所接受的传统文化包括儒家文化的教育和熏陶并不多，但就是这样已经很不容易了。
●●记者：刚才提到儒家文化在中国出现严重断层，有很多原因，其中一个重要原因是五四运动过于反传统。1949年中国解放后，一系列相关政策对儒家文化的衰落又造成了什么样的影响？
●杜维明：解放后的中国对传统文化的冲击比以前更大。从鸦片战争（1839年）到建国（1949年）110年当中，每10年就会出现一次大的变动，如太平天国、不平等条约、日本的侵略、清朝的覆灭、军阀割据、国共两党抗衡。从1949年新中国成立之后，每5年就有一次大的变化：从朝鲜战争到大跃进，从三年自然灾害到集体农场，再到文化大革命，每次变化都惊天动地。如果从教育角度来看，中国文化的确是源远流长，但近代中国167年文化断裂的情形非常严重。所以中国人才会出现“集体健忘”，甚至这个“集体健忘”还是我们主动自觉的。这使得我们对历史的重新改写和回顾，看起来就多元多样，对整个传统文化的发展就认为是奴隶社会和封建社会，我们要进入资本主义社会，儒学是应该扬弃的糟粕。
●●记者：您经常到韩国、新加坡、日本和中国台湾等等同样尊崇儒教的国家和地区，您看到的儒学在当地的传承，给您印象比较深的是什么呢？
●杜维明：上个世纪80年代中国播出过电视纪录片《河殇》，是反传统比较激烈的，它提出一个说法，就是希望“黄色土地能够进入蓝色海洋”。当时我就说，不要忘了，蓝色海洋不是大西洋，是太平洋，而太平洋中有中国台湾地区、韩国和日本，如果看得更远一点，还包括新加坡。这些国家和地区都深受儒家文化影响，而且多半都认为儒家文化对国家的发展有正面的意义。以前我们有一个很深的印象，那就是儒家文化和小农经济、权威政治、家族制度和集体主义等有不可分割的联系。但是新加坡根本没有农业，但它居然也能够发展儒学。台湾现在基本上是一个民主的社会，儒学对它既有正面也有负面的影响。总之，这几个地区都受到儒家文化的影响，当然影响既有正面也有负面。
韩国、新加坡、日本和中国台湾这几个国家和地区我都去过。在我的印象中，日本是一个非常好礼的社会，韩国的文化资源非常深厚，动力非常大，知识界对儒家文化热情洋溢，新加坡秩序井然，廉政做得非常成功。从表面上看台湾有很多乱象，但我个人比较看好，因为这是一个发展已经相当成熟的社会，表现上的乱象并没有让整个社会面临解体的危险。台湾的文盲率只有1％－2％，中学生上大学的比例已经在50％以上，市民的职业性非常强。如果说内地有很多“海龟派”，那么在台湾，无论是政治领袖还是知识精英，无论是媒体还是企业，海龟派都特别多。选民很有智慧，整个社会以中产阶级为主，所以很有稳定性和凝聚力。在台湾，从小学到大学，有很多课程都涉及到儒家文化。
●●记者：有人说，韩国和日本是中国文化的活化石，意思是说，中国很多古典的东西都在韩国和日本完整保存下来了。您对此怎么看？
●杜维明：这个说法不太准确。因为一方面，儒家传统只是文化中国很多资源中一个关键性的资源，不管中国文化的概念有多大，不能包括儒家传统。日本、韩国和越南等与中国文化有密切的关系，但又都有其独立的文化。中国文化本来就是一元多体，50多个民族每个都有自己的文化。在韩国，大乘佛教、巫教和基督教影响非常大。在日本，神道教和大乘佛教影响非常大，基督教人数不会超过2％－3％。在台湾，影响力很大的是人间佛教。
大中华文化圈，跟韩国文化、日本文化和越南文化有很大不同。不能把韩国和日本算在大中华文化圈之内。在我看来，大中华文化圈，也就是文化中国，包括中国大陆、台湾、香港、澳门、新加坡，再加上散布在世界各地的华人社会，马来西亚有七八百万华人，印度尼西亚华人也很多，我们将其称之为离散族群，甚至还包括一些与中国人既有血缘又有婚姻关系的外国人，因为他们从文化上影响我们，还有一些研究中国的西方学者，在塑造现代中国文化方面他们起了很大作用。（唐勇）
