《财经》：在中国300多年的近现代历史中，你说康熙、雍正、曾国藩、邓小平是最有影响力的领袖，并认为邓小平的强大影响力持续了近30年，比雍正和曾国藩还要长。你为什么这么排列？
史景迁：这并不是说没有其他重要的人，有成千的人都很重要，但我认为曾国藩很重要，他的思维很广。其实，命运给了孙中山一个很大的机会，他持开放的思维，但坚持注重传统，从某种程度上说，他还是非常保守的，最终没有成功。
曾国藩是一个素质极为全面的人，他在对待中国传统文化的态度上也较为保守，但另一方面，他愿意做大试验，组织湘军和南京的武器库；曾国藩在选人、用人方面非常出色，邓小平也是如此，康熙也如此，只是康熙有时很难放弃友谊，影响其正确决定的作出。曾国藩有其特殊能力，他能够看到别人的才能，所以左宗棠、刘铭传等都纳入他的眼中。曾国藩找的人都绝顶聪明，他们多数来自湖南，从地理的角度来说曾国藩侧重湖南的，一旦他相信这些人，就愿意给他们很大权力。这需要很大的勇气和胸怀，或者说很有影响的人才能这么做。
但有时人们也可能会有失望。曾国藩不知道怎么处理太平军以后的世界，尽管他在镇压太平军问题上做出贡献。我不清楚帮助邓小平的人是谁。帮助曾国藩的人还包括冯桂芬，当然还有很多重要的人。曾国藩和人面谈很吓人，他整整一两分钟会盯着你，什么话也不说，被他盯的人就会紧张，然后他观察被盯的人如何反应。康熙也很善于跟人面谈，邓小平可能也很擅长。如果曾国藩能够活得更久，那我们还会知道得多一点，但他并没有活太长，所以后来就有李鸿章、刘铭传、左宗棠这些有才能的一群人出现，当然李鸿章较为贪婪。
而邓小平的长寿起到了一定作用。但曾国藩生命的最后几年，很失望，挺艰难的。有人会问，为什么曾国藩没有试着当皇帝？没有办法知道，但是外国人认为，他应该试着当皇帝。
《财经》：曾国藩是充满争议的一个人。但他是中国近现代历史上真正“睁眼看世界”的第一人，他对清王朝，乃至中国现代化开启的政治、军事、文化、经济方面都产生了深远影响。如果没有记错，青年毛泽东就曾写下“愚于近人，独服曾文正”词句；蒋介石曾称谓曾国藩“为人之道，是为吾人之师资”。你为何将曾国藩与邓小平列在一起？
史景迁：他们来自不同的时期，生活的时代完全不同，但这两个时代都出现了中国的“洋务派”，他们在变革中国内部架构、接触外部世界、进行经济和政治变革时都面临了同样的困难和问题，同时也都做出了很多事情。
他们都有很强的组织能力，非常注重细节，持之以恒，不会被批评所吓倒，对敌手也很耐心，在决定每一件重大事情时都非常谨慎而全面，这都是政治方面的优势。曾国藩的幕僚赵烈文替他记日记，记录曾国藩每天的活动，赵烈文记录曾国藩的私下谈话，有时他对中国感到绝望，不知如何前行，曾就用学术方式，通过对原来文字的研究来表明他的态度，我的老师芮玛丽研究他和同治中兴的关系，这是关于曾国藩非常好的自传。
不错，曾国藩充满争议，有些中国人说他是刽子手，屠杀太平军，邹容在《革命军》这本书里攻击曾国藩，说他是中国人民的叛徒。曾国藩到底是爱国者，还是卖国贼？这要看你是从政治角度来讲，还是从知识角度来看，答案是不同的。当然，曾国藩不是无懈可击。
谈到邓小平和曾国藩时，还能联想到他们丰富的知识，因为他们必须擅长某些方面才能作出正确决定。朝廷对曾国藩没怎么管，就让他去镇压太平军，曾把当地的税收留作活动经费，用钱来支付湘军军饷、购买外国技术等。一般人很难了解其他国家的军事技术，但曾国藩非常擅长，他开始了中国的造船、造枪，这都是技术性很强的工作。曾国藩完成了几本几何书的翻译，徐光启和利玛窦完成第一部分翻译，曾国藩写了序，然后完成第二部分翻译。在镇压太平军时，他居然还有时间来研究二、三百年前的几何，说明他知识丰富，精力充沛。
《财经》：还是让我们回到现实中的中国，作为历史学家，你怎样从历史的角度来定位现阶段的中国？
史景迁：中国正处于新的阶段，其根基是邓小平以来所实行的经济开放。当然，中国面临巨大的压力，这不足为奇，包括金融、环境、社会以及收入差距方面的压力，其中还涉及具体的问题，如能源、水资源的供应等。中国要对新的机会进行探索，然而过去的负担异常沉重，至少从外部人看来是如此。
中国的成就也是巨大的，其速度让人惊讶。2.5亿中国人在收入和机会上得以提升，这在任何国家都无法比拟。同时也让中国面临巨大挑战，即如何组织其劳动力，怎么界定劳动力市场，如何分配有限的资源，等等，英国、美国和中国，现在都面临同样的问题，很多问题也是规模上的问题。
客观地说，中国与历史上的某些时段相比不是那么独特，但其独特性在于变化的规模，史无前例。按其速度，这种变化可能需要过去整个宋王朝的时间才能完成。当然，若回到1912年，可能也会遇到上面提到的同样问题，如需要提升教育，需要建立强大的军队，需要建立基础广泛的政治制度等。
《财经》：中国历史发展的节奏及积淀之深厚，或许应验了你所说的，在漫长的现代化转型过程中，不但充斥着自相矛盾，而且在新的因素中依然有着传统的影子。我们还是想问一个你所认定的观点：“无论那时（明朝晚期），还是20世纪末，中国都不能算是一个确定的现代国家。”
史景迁：中国正处于现代化发展的中期阶段，我们不能说中国已经完成了变化阶段，这是不可能的。中国在不同地区、不同群体，甚至不同层面还有不同速度的发展需要完成。在西方，人们经常说在某些领域进入了“后现代”社会，其实“现代性”和“现代化”的概念也充满了争议。有些历史学家认为，现代性作为一种概念，并不能正确描述现代化的不同层面和不同过程。但我相信，中国并非处于恒定状态，其内部关系的联系在不断健全，这是一个国家重构或巩固的阶段，其构建在不断探索、不断实践、不断扩展之中。而这个过程在其他国家并非常见。
就目前现状来说，非常谨慎，不希望外部监督过多。从外部角度来说，领导人有很强的感觉，历史上对于这一点呈现许多不确定性。其实，看起来行之有效的制度，是否解决了关键性问题，或还是积累了更多问题，今后会如何？而改变又会怎样？这犹如赌博，领导人应该思考优先顺序上的突破。
现在的中国领导人完全有时间作出选择。辛亥革命时，中国人没有时间，他们必须马上拿到钱，拿到武器，召开会议来应付糟糕局面；而对现在的中国领导人来说，有很长时间可以考虑，先做什么，后做什么。事实上，从1949年以来，他们一直可以做这种考虑。现在谈论起1949年犹如两三辈子之前的事了，执政党不可能永久推迟这方面的决定，必须采取行动，作出抉择，即通过有关变革来实现人们的共同福祉。但有一点可以肯定，在探寻中国早期历史真相、思索司法独立体系的可能性、筹划中国有效投资战略、放眼全球寻求新资源、估算建立新式海军等一系列事宜上，基本上不能指望毛泽东思想的引航。
世界已变得越来越没有耐心，因为很多国家都面临压力并陷入僵局，谁也不能逃脱其中，中国领导人必须决定哪些是优先问题。有些人甚至主张回到起点，如追求纯粹的美国梦，或回到毛泽东时代，这只能部分解决一些问题，而造成新的更为严重的问题。应该说，现阶段中国领导人处于一个艰难而艰巨的抉择时期，他们必须基于一系列决策，作出优先的政策抉择。中国需要一个能够面对这些挑战的领导层。
联合国翻译沈小红对此文亦有贡献
（有删节）
