■主持：吴子桐
■嘉宾：韩 涛（Thomas Hahn，康奈尔大学城市与区域规划系教授）王 军（新华社高级记者，《城记》作者）
中国建筑研究的文化自觉
吴子桐：上世纪20年代，梁思成先生毕业于宾夕法尼亚大学建筑学系，接受了完整严格的西方式建筑教育。但他却最终走上了中国古建筑研究和考察、创建中国建筑学体系的道路，成为中国建筑史研究的奠基人之一，是什么因素促成了这样的转变？
韩涛：我认为从外面来看，这可以说是一个转变，但我并不觉得是一个真正的转变。有一些明显的推动力触发他选择中国建筑史研究为业，而不是用西方的摩天大楼去给每一个老城市创造新的轮廓。我觉得那些推动力的一个重要来源就是他父亲梁启超送给他的《营造法式》，这本书成为他研究本国官方建筑形式的灵感来源。另一方面，我觉得他在费城宾夕法尼亚大学受到的教育跟他后来做的事情是一致的，而不是一种转变。为什么这么说呢？如果说宾夕法尼亚大学的培养是有价值的话，我觉得那价值就在于他学到的探究建筑形式的语言、发现建筑表达的潜在原则的方法论，这种方法论中就包含了历史地理的工具，让他能够探究这些建筑形式（它们的脆弱性、地点和稳定性）在时间长河中的发展与语法。他回到中国后，这些工具也一直指导着他。第三个我觉得他是有点儿愤怒吧。20年代末的时候，西方学者研究全球建筑史，但是偏重罗马、希腊等西方建筑，也有一些懂东方建筑史的专家作了研究，梁思成读过这些研究，他觉得不合适，因此要通过研究来对抗这种西式浪潮。第四是乐嘉藻1933年出版的《中国建筑史》，这是国内最早的中国建筑史相关的书。和其他当时的西方建筑学著作对中国建筑的描述一样，这本书存在大量的简单化和错误解读。书在国内出版后，批评很多，这些都说明需要一个人来写一本正确的建筑史。梁思成也不喜欢乐嘉藻的这本书，他觉得有必要拨乱反正，并且他受到足够的训练，有能力做这件事。因此当这个领域向他敞开的时候，他被推向了这个专业的开路人的角色。
王军：我也认为他不是转变，是一个自然而然的过程。这也涉及到中国文化史中的一个问题，即中国古代的建筑师和西方不一样：西方把他们当成知识分子、社会地位很高；而中国传统文化认为他们都是工匠，一般文人看不起他们。但是这些人负责中国那么多城市、房屋的建筑，这些技术很多都是口口相传。刚刚韩先生说到《营造法式》这本书，这本书的发现者、营造学社的发起人朱启钤拿这本书给梁启超看，梁启超看不懂。这里面的很多术语如耍头、斗拱等，都是中国字，但是中国的大文豪看不懂。你可以想象，中国传统社会认定的学术和技术完全是两个世界。随着中国进入现代，和西方世界接触，这个问题一下子就提出来了。那时林徽因先到伦敦去读中学，她的一个同学的父亲是建筑师，她一看有这样的技术，就觉得很好奇，回来就和梁思成讲。梁思成当时喜欢画画，搞雕塑、搞美术，所以他们就到美国去学建筑。学的时候正好赶上《营造法式》被发现，梁启超又看不懂，希望他和林徽因能看懂。再就是他们发现没有一部像样的中国建筑史，东西方都没有，再加上西方的建筑史都不把中国的建筑当回事，像《佛莱彻建筑史》把中国建筑摆在一个可有可无的位置。梁思成就觉得这个事得有人去做，他的决心很大，他读完硕士去哈佛读博士，博士论文题目是《中国宫室史》，实际上他的博士论文也没法在美国完成，他在哈佛的时候倒是把柏石曼（Ernst Boerschmann）、喜仁龙（Osvald Siren）等西方学者，还有关野贞等日本学者的著作都看了，发现了些问题，他就回国作调查。我觉得这是那个时期他作为中国学者自然而然的选择，确实那个领域没人做，我相信那时候如果已经有非常好的研究，梁思成前已经有梁思成（韩：梁思成之前没有梁思成），他就不一定会去做，是大的环境促使他去做。
吴子桐：我看过资料，梁先生当时也说，如果他去做建筑事务所的话，也能做得很好。
王军：对。要知道建筑师是非常赚钱的行业，像那时候梁思成的师兄杨廷宝也是宾夕法尼亚大学毕业，他一回来到处都是活儿，他几乎成了张学良的御用建筑师，东北的很多东西都是他做的。然后又赶上1928年，国民党北伐后定都南京，中国迎来了10年的黄金期——1928年到1937年，是二战前的和平期。那时候中国是全世界最好的地方，和现在一样，西方大萧条，建筑师没有活儿，都跑到中国来。那时候有南京首都计划、大上海计划。杨廷宝就是在那时做了大量标志性建筑，而在建筑师有机会去设计自己作品的时候，梁思成和林徽因去做这样基础性的工作，我觉得他们非常了不起。他们边做边整理出那本很重要的关于古建筑细部的参考书《建筑设计参考图集》，他们是抱着可以为现在服务的想法。他们也做了些力所能及的作品，最重要的作品是北大女生宿舍和北大地质馆，那是中国最早的现代主义建筑。现代主义20世纪在欧洲开始兴起，他和林徽因在1934年、1935年设计了这两个作品，我觉得确实非常难得。
吴子桐：1930年，中国营造学社成立。梁思成和营造学社的同仁，从河北到山西，再随着战争流亡到西南，在艰苦的跋涉和颠沛流离中取得了古建筑勘测、考察和保护的丰硕成果，请谈谈梁思成先生和营造学社对中国古建筑考察的贡献及意义。
韩涛：我认为梁思成和营造学社对中国古建筑研究的贡献怎样评价都不过分。通过《营造学社汇刊》这个媒介，梁思成和他的同事能够记录下他们的系统研究，为50年之后中国加入国际古迹遗址理事会打下基础。那时候是中国第一次有科学性的调查，把测绘——高度、宽度、深度都勘探、记录下来，用手绘把小的细节、周围的东西也记下来，还要拍照片。作为古建筑原型的调查与发掘者，梁思成和他的同事们定义了一个双螺旋的时间线。第一个螺旋线客观地确认古迹或遗址是什么时候建的，比如河南北部一个明朝的宗祠。而第二条时间线是关于考察者自身，通过去到那里、做测量、绘草图，可以说他建立了一条更关键的时间线：此前与此后的时间。他的存在定义了建筑处于特定状态的精确时间，若干年之后，比如他之后50年，有人来到这里，他看到的状况肯定不一样了，于是又开始了一个历史，这个历史记下了。这个时间线与客观即时的那条时间线并列在一起，就构成了一个周期的历史。比如梁1932年4月到独乐寺，我后来和王军去，看到的和他看的不一样。这两个合在一起看，就很完整，给我们一些信息，1932年4月留下的信息，这些是很重要的。从这个意义上，梁思成、社会和学术刊物共同创造了一个公共的焦点论坛，使国内、国际的多样的群体共同关注传统古建。
王军：梁思成在营造学社的工作是1931年开始的，从1931年到1937年,是他最好的时间，那么短的时间，他和营造学社的同仁如刘敦桢等跑了中国15个省、200多个县，对2000多个古建筑作调查。梁思成还写文章提到要有文化上的自觉，那时候有这个意识很不容易。他的背景是个五四青年，是个爱国的狂热分子。有些人爱国是觉得自己是天朝上国，后来鸦片战争、甲午战争后一下觉得自己不行了，而且认为文化也不行了。但是文化哪里不行呢？从来没有对历史、文化很好地整理、总结。旧学对这些是忽视的，那会儿胡适他们提出要整理国故，一个民族要形成真正的复兴，要对自己的过去有个扎实的整理、研究。梁思成就是要通过对历史作科学的研究来实现文化上的自觉，这也是个很大的贡献。
吴子桐：我看到一些建筑学家的评价说，梁先生贡献很大，但是考察主要集中在北方地区，您怎么看这个问题？
王军：他们觉得梁思成的研究没有太重视民居，我觉得这有点求全责备。梁思成那时候面对的主要任务是把《营造法式》这本书给读懂，而《营造法式》这本书是官式建筑，民居他也零星研究了一些，但核心任务是把那本书读懂，这就要找到官式建筑实物。当时西方觉得中国的建筑不叫建筑，梁思成就是要用西方的结构理性主义的建筑理论来证明，中国建筑结构上是多么完善，比如独乐寺每个梁的高宽比是多少，现在看也是结构上最好的做法，这是以己之矛攻己之盾。我觉得这些学者说的也有一定道理，但是他们不太了解梁思成当时的心情，他是要证明中国建筑的价值。至于南北，那时中国到处打仗，他主要精力必然在北方。一是他人在北方，二是日本打到了长城一线，华北马上就要沦陷。从梁思成在正定写的调查报告能看出，他心都是慌的，一边调查一边想着北平很快就要被枪炮摧毁，所以他是这样一种心情。我的《城记》日文版发行的时候日本东京大学举办了学术研讨会，有个日本学者就说梁思成太不容易了，梁思成做的事是我们日本几代人做的：办教育、古建筑调查、现代主义建设设计、城市规划、文物保护。日本从明治维新后就开始做了，至少经历了三代人。中国向西方学习本身就比较晚，又遇到了战争，梁思成已经做得很棒了，如果他还有什么没做，我们接着去做就是了。
“他把结果实的工作留给了别人”
吴子桐：1928年，梁思成出任东北大学建筑系主任，在课程设置上，东西营造方法并重；1946年，梁思成创建了清华大学建筑系，在《清华大学营建学系学制及学程计划草案》中有颇多创建。请谈谈梁思成在中国建筑学教育中西融合方面所作的独特贡献。
韩涛：我认为设计一个新的制度、新的课程是巨大的挑战。受保罗·克瑞（Paul Cret）的影响，那时候宾夕法尼亚大学的建筑学院非常注重训练学生研究建筑史，同时徒手画的能力也非常重要，即将建筑师的视觉想象呈现在纸面上，这也是宾夕法尼亚大学很重视的。你有一个想法、概念，要能把它画下来，再由工匠做出来。这是两个西方建筑培养中很重要的工作。公平地说，梁思成在这两方面都表现卓越，因此他当然会用这种方式来培养他清华的学生，这是他很重要的遗产和贡献。
王军：他的课程设计里有一点值得提出来，他开设了两门课：中国建筑史、中国雕塑史。在中国大学里他们应该是最早开这两门课的，一般人都是直接照搬教西方的建筑史或艺术史，那时西方也是主流。但梁思成的中国建筑史研究那时就开始萌芽了，他边教书边在沈阳作调查，他们在中国建筑教育里开这样的课，是一个标志性的事件。1946年创建清华建筑系的时候，他其实面临人生抉择，他的古建调查可以继续深入、推进，但那时候又需要建设人才，他只好把老本行放下去搞教育。那时他的课程除了建筑史等建筑课程，还开设了城市规划、社会学、市政学等课程。梁思成还是联合国大厦的设计顾问，和当时西方的现代主义大师都有交往，对美国的建筑教育也作了考察，回来之后，还在清华大学开设了抽象图案等课程，引入现代主义建筑教育。他觉得中国古建筑和现代主义是相通的——框架结构、开间灵活、用模数法快速施工等，又希望发展中国的现代主义建筑。所以他很重视这一块。他的办学理念非常好，给本科生也开中国建筑史，比现在的课程设计还全面深入，现在都把学生教成工程师了。非常遗憾的是，他放下老本行去办学，而他的人文与理工相结合的办学理念后来在院系调整的时候被抛弃了。
