本报记者专访央视“发现中国”项目策划人曲向东
在几天的行程中，记者对中央电视台“发现中国”的项目策划人曲向东进行了几次采访。
记者：“发现中国”这个活动推出的初衷是什么？
曲向东：这个活动的目的，就在于做一个公众参与、权威携手、探索华夏文明起源进程的文化项目。
丝绸之路，起于中国，但它的命名者，是德国人李希霍芬；敦煌，绚烂的东方文化，令中国在那个战乱的年代里仍能呈放异彩，但它的发现者和传播者，是英国人斯坦因；楼兰，被流沙淹没的古代文明，突然间让世界发现，中国的新疆曾经是东西方交汇的中心，但它的发现和发掘者，是瑞典人斯文赫定。
150年，中国人迷失了自己。六代人，就可以忘记辉煌。
在中国的衰退之中，世界在发现中国。
中国文化的复兴，中国人发现中国，现在是时候了。“认识你自己！”——这句古希腊的箴言，始终被先贤哲人们当做人生醒觉的起点。但是正如马克思所说，没有人会带着镜子出生到这个世界上，每一个人都要在自己族群的历史中去寻找，自己从哪里来？又要到哪里去？而这正是发现中国的宗旨。现代西方文明走向繁荣，肇始于文艺复兴。从文艺复兴的第一天开始，就明确无误地指向了西方的古希腊、古罗马时代。同样，中华民族的伟大复兴，复兴到什么时期？我在专门学习、请教专家和思考后的答案是：“夏商周，秦汉唐”。这六个朝代，是“华夏文明”的主体性格以及“中国”这个国家概念形成的最重要时期。
这六个重要朝代之后，华夏文明的覆盖区域正式扩大到今天中华民族的主要区域，并且拥有了“中国”的地域称呼；华夏文明的主体人群，也正式拥有了
“中华民族”“唐人”之说，因此可以说，夏、商、周、秦、汉、唐这六个重要朝代，正是华夏文明逐渐形成、走向繁盛的过程。而体验、重访这六个朝代的诞生、成长、兴盛之路，也正是华夏文明的探源之旅，中华民族的复兴之路。
记者：也就是说，最早的中国之后，还有对于中国历史其他时期的体验探访？
曲向东：是的。我们将围绕“夏、商、周、秦、汉、唐”这六个重要的朝代，逐步建立“发现中国文化体验基地”，每年确定一个主题线路，组织“发现中国文化考察活动”，寻访文化起源线路，参加考古挖掘体验，考察文化古迹，邀请专家展开专题讲座，举办文化读书研讨会等等，并逐步资助出版文明起源相关普及读物、拍摄文明起源科普纪录片等。这将是一次系统化的、长期持续的“文明寻根之旅”。具体做法就是考察，探访历史事件发生的源地，触摸历史；发掘，亲身参与田野考古工作，发现中国；徒步，重走古代交通要道，感受心灵共鸣；沙龙，携手权威考古专家，探问文明起源。
张维迎：学术研究要本着科学的态度
10月17日晚，在从山西平陆去往河南偃师的大巴上，3小时的行程中，众多人士尤其是同行专家发表了一些对中国古代历史以及现在中国考古中关于中国历史认定的看法，内容涉及对于最早中国在哪里、夏商周具体年代的确定、人种的来源等等，形成了一个讨论的高潮。著名经济学家张维迎教授在听过大家的讨论后发表了自己的看法
(根据笔记和录音整理，未经张维迎教授审核)：
我是外行，我来的目的是学习，听了大家的讨论也愿意说一下我自己的看法。我有一个观点，人类的历史贯穿着两个逻辑：一个是强盗的逻辑，一个是市场的逻辑。强盗的逻辑就是通过让别人不幸福让自己幸福；市场的逻辑就是通过让别人幸福使自己变得幸福。强盗逻辑的方式比如战争、掠夺，市场的方式就是交换。遵从市场逻辑会让我们人类更幸福。
根据一些公布的数据，现在的人类有70亿，加上以前已经去世的，据说总共有800亿人，这些人究竟是单一来源还是多种来源？无论哪种观点被证实都不会是坏事。单一来源说，根据基因研究，我们现在的人类最早都是从东非这一带起源的。根据进化论的说法，我们人类都能接受自己是猴子进化来的，难道会因为自己是从东非的人种来的而觉得丢人吗？假如单一来源说成立，就是说在1万多年前，由于冰川的融化等原因，我们的陆地由一块分割成了很多块。从那个时候起，人类兄弟姐妹之间走散了，现在因为科学进步了，交通发达了，我们又有条件聚在一起了，如果这样想，我们人类会更文明，更和谐。
在人类历史上，有很多东西、技术是通过交换而获得的，比如说造纸技术的传播，专业的技术我不懂，我觉得我们人类——中国人也应该这样——不要太在乎这些技术是从哪里来的，自己最早是从哪儿来的。中国的人口在明朝晚期、清朝为什么会增长那么快，就是因为马铃薯、玉米从美洲传过来了，原来的土地可以养活更多的人口。要不有的人就会饿死，就会打战，强盗逻辑就会出来了。技术文明进步让我们越来越走向市场文明，人类的未来有赖于这一点。如果每一个民族的人都过分民族主义，对每一个国家都不好。这是我的一个想法。
刚才有一位说到，这样(考古研究)是因为我们现在有一些落后。落后的人、落后的国家愿意寻找过去的伟大，我们通过这个来安慰自己。当然，每一个国家的人们都有一定的民族感情。我只是说一个意思，不要把这件事看得太重，我们中国有没有夏朝，其实对我们中国的现在和未来都没有多大的意思，有了就有，没有就没有，这是一个科学的态度。
我不太赞同拿一些“工程”来组织、约束社会科学研究。如果这样做，政府的力量和影响就会显得强大，本来就是一个学术的问题，有人发表自己的观点，最后得到大家的承认，都在应用它，这就是了，不要存在“国家认定”这样一个东西。
另外，有一些科学家不能说是道德问题，可以说是存在一些认知的问题，为了得到经费去做一些不应该做的事情。这就是我理解人类行为的另外一个问题，人们犯错误，不是出于无知就是出于无耻，一部分人的无耻可以引起另外一部分人的无知，领导怎么会知道那么多的专业领域知识，他怎么会知道那么多的事情？我经常说，我们有的科学家有时候可能会出于某种目的，给决策者提供扭曲的见解，我们无耻，他们就会无知，导致的社会损失就会大。我希望，我们未来的社会科学自由一些，只有这样，才会有科学，如果学术资源被垄断，就不会有真正的科学，或者说，至少科学要打很大的折扣。还有，我希望每个人都心平气和一些，尤其是科学家，一般人胡说八道发泄一下情绪也许不要紧，科学家工作太重要，如果做不到心平气和，也许就会背离科学本身的价值。
我这次来收获很大，因为自己在历史这方面是无知的，之所以没有觉得自己无耻，是因为无知可能让我说了一些错话，但是没有为了某些目的而去说假话。
谢谢大家。
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后土祠
汾阴脽后土祠，位于我省万荣县黄河岸边庙前村北，黄河和汾河的交汇处。是神州大地上最古老的祭祀后土女娲氏的祠庙，传说中的女娲抟土造人处。传说黄帝最早在这里祭祀，在汉代，在汾阴脽祭祀后土形成制度，从汉代至宋代历朝皇帝先后24次在万荣汾阴祭祀后土。明清时皇帝祭祀后土的仪式，迁徙于北京天坛。
丁村古人类文化遗址
丁村遗迹在我省襄汾县南约5公里的丁村南同蒲铁路两侧。1954年开始进行大规模发掘，“丁村人”是我国北方的早期智人之一，它把北京猿人和山顶洞人的生活时代上下连接。随着考古发掘工作的进展，考古学上形成“丁村文化”的概念。
陶寺遗址
陶寺遗址位于山西襄汾县陶寺村南，是中国黄河中游地区以龙山文化陶寺类型为主的遗址，还包括庙底沟二期文化和少量的战国、汉代及金、元时期的遗存，面积约300万平方米。经过研究，确立了中原地区龙山文化的陶寺类型。据放射性碳素断代并经校正，其年代大约为公元前2500～前1900年。同类遗址在晋西南汾河下游和浍河流域已发现70余处。陶寺遗址对复原中国古代阶级、国家产生的历史及探索夏文化，具有重要的学术价值。有学者推测认为，陶寺遗址可能是尧舜共用的都城。
中条山铜矿遗址及侯马铸铜作坊
人类从石器时代之后进入青铜时代，中条山地区是我国古代重要的产铜基地之一，学者对位于垣曲等地的中条山铜矿遗址研究表明，我国古人在很早就开始利用中条山铜矿。在距离中条山不远的侯马，有东周时期晋国的铸铜作坊遗存。自1955年发掘以来，遗址内发现居住址、窖穴、水井、道路、陶窑、熔铜炉及铸铜工具、铜锭、铅锭、陶范等，共出土3万余块陶范，其中有1000余块可辨认所铸的器形，侯马铸铜作坊的发现和研究发现揭示，早在东周时期，我国的铸铜技术及工艺水平已经达到成熟和很高的程度。
西阴村
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周家庄遗址
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运城盐池
盐是人类文明的尺度，运城盐池是我国最古老的盐池之一。据传说，在黄帝时代，人类就开始在捞采运城盐湖内天然结晶的盐，到舜帝时代已经认识到气候影响盐业生产的规律。运城盐池的存在，对我国古代人类聚居地的选择、国家中心的确立产生了深刻影响。
虞坂古盐道
位于运城市盐湖区和平陆县之间的中条山上，是黄河以南人们获取生活用盐的重要通道，传说从大禹时期即被开凿，一直沿用至上世50年代。
二里头遗址
位于河南洛阳偃师二里头村，于1959年被发现，遗址距今大约3800－3500年，相当于我国历史的夏、商时期，属探索中国夏朝文化的重要遗址。1960年，在二里头遗址的上层发现了一处规模宏大的宫殿基址，为中国迄今发现的最早宫殿建筑遗址，这一发现为研究中国历史早期国家的出现及其特点，提供了最原始的资料。
记者 胡增春
