文化衍生到民众生活中去，主要靠教育
解放周末：推动文化大繁荣大发展，是系统工程。在不同的文化层面上，我们可以做哪些努力？
陈思和：我们需要思考，今天我们要创造一个什么样的文化，才能达到我们理解的“大繁荣大发展”；文化属于上层建筑，如何使我们的文化与高速发展的经济基础相吻合，使国家走向更加安定、精神发展更加丰富的道路。
我理解中的文化繁荣包括三个层面：第一个层面是最基层，也是最重要、涵盖面最大的层面，就是民间社会的道德问题；第二个层面，是作为上层建筑的文化，要创造一个既跟经济基础相吻合，又能够起到积极推动作用、被国家与民众普遍接受的理念、意识形态、核心价值体系；第三个层面是让中国在国际上树立良好的形象，涌现出真正有世界影响力的艺术家、文学家、思想家、人文学者。
我理解，第一个层面的文化建设，主要依靠教育。近百年来，中国社会处于动荡之中，国家性质、文化心理、价值观念不断发生变化，在这个过程中需要一个方式来重新连接、传承当下与传统的关系。我认为这可以通过教育来连接，这是教育界要承担的重要责任。
推动文化大繁荣大发展，并不全都是政府的事。从社会文化来说，一方面是硬件，比如造个大剧院、文化馆、文化广场等等，这是国家来做的。另一方面是软件，就是文化内涵、文化素质。这还是要通过长期的教育来提高，学校当然承担了最重要的角色，社会各个部门也要承担各种职责。要发展、繁荣第一层面的社会文化，不依靠一流的教育是不可想象的。
葛兆光：陈老师讲到教育，确实很重要。我一直觉得，任何时代，上层产生的思想文化学说，都要靠教育来实现。任何一种文化，需要有很大的影响面才是文化，否则的话就是少数人的思想学说了。我一直强调，中国文化衍生到民众社会生活中去，有三个途径：第一个途径是制度化。就是把思想变成制度，然后用国家的力量来推动；第二个途径是常识化。通过各种方式，使得某种学说、观念变成常识，变成大家都接受、了解的东西，这就要通过教育；第三个途径是风俗化，在大家日用而不知的状况下反映出来。制度、常识、风俗，三者方能将文化逐渐普及，并且真正地活跃于社会生活中。而其中的关键是教育。无论是法律、制度、伦理，还是风俗习惯，都要靠教育才能够使大家接受。
我刚才所说的文明也好、文化也好，都要通过教育来传承，而且这个教育是应该从最基本的事情做起的，比如我们讲文明的教育，日本明治时期的国民教育读本就影响很大。我们真正需要的，不是空谈那种漫无边际的事情，而是去做最基本的事情——教育。
■精英文化和大众文化之间的距离，没有我们想象的那么远
解放周末：强调教育，是否意味着我们需要通过教育来提升大众文化，使其向精英文化靠拢，从俗文化走向雅文化？
陈思和：首先，我对大众文化是从来不反对的。我觉得人民喜欢是一个基本的原则。所有的文化都是为普通人服务的，如果只为一部分精英或贵族服务，这当然不够。真正推动社会发展的是大众文化，这是跟普通人的日常生活和他们的审美趣味联系在一起的。现在因为制造了精英文化，所以觉得和大众文化很对立。我从来不这么看，我对大众文化没有任何贬义的想法在里面。
最近几年出现了一批文化明星，被大家追捧，这是正常的。这是社会活跃、社会文化繁荣的基础。但也带来问题：大众的趣味是不一样的，人的欲望有积极的、消极的，有人性的、神性的、兽性的。当一个人从书斋里，或者从一个所谓的精英庙堂里走出来，走向大众，一定会付出代价。这个代价就是他把真正的精英学术、思想变成一个通俗化的东西。
俞吾金：我补充几句。在我看来，精英文化与大众文化之间的距离，没有我们想象的那么远。历史上很多文艺作品，像乔叟的《坎特伯雷故事集》、薄伽丘的《十日谈》、德莱塞的《珍妮姑娘》等，原来都是通俗的大众化的作品。这些作品经过一段历史时期的考验后，渐渐地升格为经典作品。由此可见，在精英文化与大众文化之间并没有不可逾越的鸿沟。
为什么一部作品能成为经典？因为它像一面镜子，反映出这个时代的精神本质。打个比方，船在海上航行，当它停下来时，就会放下锚链，直到铁锚钩住了海底的岩石。但有时候铁锚并没有放到海底，而是悬在海水中，风一吹就会发生“走锚”。肤浅的作品很容易走锚。相反，伟大的作品总是像铁锚一样，牢牢地扎根于一个时代的精神本质中，从而具有经久不衰的魅力。
西方人对大众文化有两种不同的看法。比如，法兰克福学派的本雅明等人采取了激烈的批判态度，认为大众文化消解了民众对资本主义现实的批判意识。但伯明翰学派的费斯克等人却认为大众文化隐藏着反抗、抵御资本主义意识形态的文化元素。可见，看待大众文化，一定要把它所蕴含的积极的元素与消极的、媚俗的倾向区分开来。
从总体上看，对于任何民族文化来说，通过一系列经典作品得以传承下去的精英文化总是起着非常重要的作用，说它们是民族文化的血脉和脊梁，一点也不为过。现在有些青年人宁可花大量时间玩电脑游戏，而不愿读前辈大师留下的经典作品，这种倾向令人担忧。其实，通过阅读经典作品而与前人交流，把源远流长的中国文化传统继承下去，正是当代青年人必须自觉承担起来的文化使命。另外，青年人也应该从大众文化中汲取灵感和乳汁，但与其媚俗倾向展开斗争，从而确保文化精神始终保持其应有的高度而不坠落下来。
■只有文化自觉，才能有充分的文化自信和自省
解放周末：费孝通先生晚年提出的“文化自觉”一词，现在正越来越普遍地被公众所认识。我们该如何理解这个文化自觉？这是否是每个人的文化责任？
葛兆光：费孝通讲的文化自觉，可能有三层意思：第一层，首先意识到文化在社会生活中的重要性，作为一个社会学家，他当时感觉到大家都奔着经济去了；第二层，文化自觉是要意识到自己生活在中国，对中国文化要有反思，要有一个自觉的认识；第三层，让中国文化成为世界文化的一部分。他提文化自觉的口号，是因为当时中国人没有意识到文化的重要性。这体现了一个社会学家对文化的重视。
陈思和：我理解的文化自觉，是有意识地去倡导、建设、营造一种文化。某种意义上来说，文化随着劳动生产发展，随着经济的发展会自然而然形成很多规范，这种规范在民间生存，包括物质达到了某种高水平，电脑、手机，这本身也是一种文化。我们今天必须意识到这是一种文化，是通过人有意识地去提倡、去整合、去创造出一种精神的产品，人承担了对文化创造的责任。
俞吾金：打个比方，比如你住在三楼，你走了20年，我问你从底楼到三楼的楼梯有多少级，你能回答出来吗？因为你走的时候没有自觉地数着楼梯走。正如马克思在《资本论》中所说的：他们这样做了，但是他们并没有意识到。如陈老师刚才说的，文化自觉就是自觉地反思并践行自己置身于其中的文化传统，把它传承下去，发扬光大。随波逐流地置身于文化中，与以自觉的、反省的态度置身于文化中是完全不同的。唯有通过自觉的态度，我们的思想才能获得自己的制高点。
陈思和：端午节吃粽子，我们本来根本没觉得什么，只是到那个时候大家都习惯了去吃粽子。某一天韩国人把端午节变成了他们的非物质文化遗产申报了，我们发现不对了，我们开始要提倡了，然后端午节开始放假，大家一定要吃粽子。这种进步，就是文化自觉。只有文化自觉，才能有充分的文化自信和自省，从而走向文化强国。
