时间：2006年10月21日晚
地点：山东大学文史哲研究院
主持人（《清华大学学报》（社科版）常务副主编仲伟民、本报国学版梁枢）：顾颉刚所倡导的古史辨工作对我们今天还有哪些启发指导意义？
江林昌（烟台大学副校长、教授）：顾颉刚先生当年从事古史辨工作时的本意是要重建中国上古史，他并没有要否定中华五千年文明史。再就是，顾颉刚先生和胡适之先生都很重视考古材料。顾颉刚先生在《古史辨》第一册的自序中指出，他很佩服罗振玉和王国维先生利用甲骨文、青铜铭文研究古史所做出的成绩，并指出：“我知道要建设真实的古史，只有从实物上着手的一条路是大路。我现在的研究仅仅在破坏伪古史的系统上面致力罢了，我很愿意向这一方面做些工作，使得破坏之后得有新建设，同时也可以用了建设的材料做破坏的工具。”顾先生还指出，当时，由于时间精力的原因，他只能在文献考证方面做工作，至于利用考古材料辨别文献的工作，等将来有条件的时候再做。
而我们现在利用考古发现重新估价中国古代文明史，利用出土文献重新完善古代学术史的工作，实际上正是胡适之先生和顾颉刚先生所期望做的。现在，我们把考古研究与文献研究相结合的工作称为释古工作。释古和疑古并不矛盾，释古是对疑古的发展。我想，李学勤先生提出“走出疑古时代”大概就是这个意思。现在的客观条件已经提供了大量的考古材料。我们在审查史料的时候可以利用这些考古材料，使得对文献材料的判断有了更可靠的材料和更多的视角。很多考古材料都是顾颉刚先生那时看不到的，甚至是不敢想象的。利用这些材料来重新审视周秦传世文献的结果是，古史辨派对周秦古籍的考订，有些结论是对的，有些结论是需要修订了。例如，对《老子》一书的成书年代问题。所以，利用考古发现来研究上古史，审查先秦史料，既是顾先生当时所期望的，也是我们今天的正确选择。
廖名春（清华大学历史系教授）：顾先生关于老子的东西为什么会错呢？疑古本是一种科学精神，我们研究的实践就是要拿出怀疑精神来，问题是顾先生疑古是有价值倾向的，而不是客观中立的，是以疑为荣，很多错误，都是这种价值观念造成的。可是现在很多人就不明白这个问题，他老是跟我们讨论，为什么不能够怀疑呢？怀疑就是拿出证据，问题是他那个怀疑不是客观的，所以我们要总结经验，这个经验对我们以后的研究是非常有好处的。
谢维扬（上海大学历史系主任，教授）：我有时也在想对“释古”、“考古”、“信古”、“疑古”这些概念怎么用的问题。这几个概念，从某种角度上说，好像还不是在一个层面上的。因为有人可以说，你“信古”也是一种“释古”，“考古”也是一种“释古”，甚至“疑古”也是一种“释古”。我在想，如果要从研究的态度或方法的取向的异同上来分的话，真正与“疑古派”，也就是与“疑古”相对的，好像说是“寻古”也比较合适。“寻古”，就是致力于去寻找真的古史在哪里，找它出来，是指这么一种态度和方法的取向。这同“疑古”的态度和方法的取向是有些不同的。比如王国维的“二重证据法”的提出和他在这个方法下所作的一系列出色的工作。没有“二重证据法”的工作，那现代的商史就还没有。“疑古”的工作、《古史辨》的工作做得再多，如果商史没有，也是很大的缺憾。所以，如果把“疑古”同王国维先生那种有点“寻古”味道的方法两相比较的话，就可以看出来：“疑古派”所做的，是在以前大家盲目地相信的东西包括古书里面，他把假的东西减掉。而王国维先生的“二重证据法”，好像就是做加法，就是对大家认为已经没用的东西或还不敢相信有用的东西，他通过找到地下证据再把它恢复过来，恢复它的地位。应该说对于研究古史来说，这些都是需要的。而在这样的基础上，我们才可能真正做好“释古”。
主持人：我听出您和张先生的一种分歧。刚才讲关于出土文献，他说出土文献是偶然的。到您这儿，我就感到出土文献覆盖面相当广泛，不是偶然的。
谢维扬：对于已出土的和可能出土的古代文献资料的价值和意义，我的看法是要有足够开放的一种态度来看待和期待。我是感到这些东西的价值是不得了的。《豳公盨》（豳：音，盨：音xǔ）可贵之处在哪？大家都知道，它的体例，它的体裁，以前是没见过的。以前见过的铭文不是这样的。它就像一篇真正的文章一样，而且有的句子在今传的《尚书》中就有。铜器铭文用这个文体以前是没见过的。而有一就可能有二、有三，以后出来会是什么内容，现在当然不知道，但也可能就惊天动地。因这件器的出土，我们现在可以讨论一些过去不容易理清的问题，比如说禹的问题。《豳公盨》是西周中期器。按照裘锡圭先生的说法，在西周中期器上面讲到有禹，说明禹的传说的发生应该已经“相当古老”了。大概至少要到西周以前吧。这就对过去顾先生力主禹起于西周中期的说法有了一个纠正。对此我们要有足够开放的期待。这个道理很简单，因为如果倒退三十年的话，郭店楚简你会知道吗？你能想象到会有它吗？
主持人：陈老师，您的会议论文中有句话我很感兴趣，二十世纪初的疑古思潮对现代考古学的起步有很大影响。而这几年呢，现代考古实际上又对古史辨的结果产生了很大影响。
陈淳（复旦大学文物与博物馆学系教授）：我跟在座的老师不一样，是搞考古出身的。我在国外留学时，体会到中外研究的显著差别。国外从古物学一直到现代考古学的发展表现为理论方法的不断更新；而中国引入考古学时有一个问题，这就是在引入发掘技术的时候没有和理论同时输入。中国的考古学就是用来挖东西的，可以帮我们寻找地下的史料。像李济这批学者留学归来，他的发掘是以史籍为导向的，比如他挖夏县西阴村遗址是因为他猜测这里可能是夏的首都，殷墟发掘的动机则是因为出土了甲骨文。后来我发现，整个考古学的方法，在国外的发展到引入中国以后环境有很大的不同。不同的社会环境，造成了对这门学科的期待、或看待这门学科的价值观有了很大的不同。因为欧美等国的历史文献没有中国那么丰富，正因为文献资料的不足，使得这门学科必须加大理论方法来独立对材料进行信息解读。中国有丰富的文献资料，考古学的引进被认为有助于我们的文献研究，增强史学的力量。也就是说考古学在引进的时候就处于一个辅助的地位，而且它的价值观即被定于能够找到古代文献，或被认为只有用来印证史料的才有价值，而对独立解读物质材料中的信息反倒不是那么重视。于是，有文字的考古发现、或能够印证史籍记载的发现往往被看作是轰动的成果。但是在国外不是这样，发现不为人知东西可能比印证文献更令人激动，发现一无所知的东西可能更有价值。
大家都在谈论古史辨的功过。尽管有人批评顾颉刚疑古过头或制造了一些冤假错案，但是他至少是将一种科学思辨法引入中国的第一人。顾颉刚先生首先在中国的传统国学中提出了“层累”说这一思辨方法，确实对传统国学有一个根本性的推动和促进。美国的文化唯物论者马文·哈里斯说，我们不否认地球上所有文明对科学做出过独特的贡献，但是现代的科学方法的精髓就是把自己的前提和结论让别人做带有敌意的审视。就是说科学必须要有一种怀疑精神，不管对事实、材料、还是结论，在你采纳之前首先要怀疑它。怀疑并不是要否定，而是要加以验证，需要肯定你采用的材料和事实是不是可信，而且对自己的观点和结论还要让人家去审视，这样你自己守好这个材料的关，还要让别人帮你把好结论这一关，然后你才能够放心地把你的成果拿出去。
中国的考古学还只是在挖东西，认为信息解读和材料利用等工作是历史学家的工作，因此考古学还需要很大的改进。再有是文献资料怎么用也很重要，比如西方早期考古学也希望把出土资料与文献记载对应，其实这当中有很多是根本没法解决的问题，与其拘泥于无法解决的文献记载的问题，还不如注重于手头材料能够解决的问题，比如观察考古材料所反映的社会生存方式、贸易、社会结构、意识形态方面的现象，这些东西所提供的信息和文献是不一样的。历史学家也应该和必须利用一些非文字的考古学信息，来建立另一种上古史，如果在某一历史阶段出现了文字的话，就可以使古史重建的某些部分更详细，这个信息提炼工作必须由考古学家来完成，这就对考古学研究提出了更高的要求。这就需要我们采用新的理论方法，发扬古史辨精神，了解21世纪国际上的学科发展趋势，从而使我们的研究有一个比较高的起点。
主持人：刚才张先生说出土文献有一些局限，您说二重证据法也是有局限的，就这个局限或者说是偶然性来说，它影响不影响我们这些年对出土文献的鉴定工作的结论呢？比如说《豳公盨》。刚才谢先生及江先生认为它是牢靠的，结合您的观点来问您一个问题，现在也就是当下来看它有什么疑点？
陈淳：现在国外很讲context，即材料出土的背景，审视材料怎么会到这里来的，到这里来的背景是怎样的，从考古学上就是说出土时是哪一种状态，这一状态与文献中会掺入许多可疑的东西一样，是因为在历史过程中会被后期的东西所改造，它会受到扰动，这就需要排除掉其中的噪音，去倾听它真实的声音。
如果出土背景是可靠的话，这一文物本身也是可靠的。但是文字记载内容的真实性则需要另外的思辨和考证了。
江林昌：刚才陈淳先生和张富祥先生谈到要充分重视文献，我很赞同。其实大家都很重视文献，尤其是李学勤先生提出的释古工作更是十分重视文献的，李学勤先生的《简帛佚籍与学术史》《重写学术史》《古文献丛论》等著作，都是利用考古材料，特别是简牍帛书资料对传世周秦文献做进一步的考证。只是顾颉刚先生当时的考辨工作主要是以文献证文献，而现在考古发掘提供给我们的新条件是，可以用地下文献印证地上流传的文献。无论是当时以顾颉刚先生为代表的古史辨工作，还是现在以李学勤先生为代表的释古工作，他们的落脚点都是为了考证、判断古文献的可信度。刚才，陈淳先生提出研究上古史，有些问题因材料比较充分，证据比较明显，因而结论可以比较肯定，而有些问题则不太肯定，这就需要存疑，我想这是很对的。比如
夏商周断代工程也是这样，商代后期与西周的年代学资料比较充分，所以年代推论比较具体，而夏代与商代前期，因为材料相对薄弱一些，所以只能提供年代框架。
主持人：对于走出疑古时代这一提法，以目前情况来看，您觉得有足够的出土文献来支撑这一观点吗？
江林昌：胡适之先生和顾颉刚先生都提出过重建古史的工作必须以考古的材料为依据。可惜的是，当时的考古材料还不是很丰富。但是，学术发展到了上个世纪七十年代尤其是八十年代以后，大量的考古材料出来了，于是可以用考古的材料对周秦传世文献进行对证，做二重证据的工作，并以此为基础重建上古史。李学勤先生倡导的“走出疑古时代”就是这样一个十分简单的背景。实际上，“走出疑古时代”只不过是一个提法而已，它表
明学术已发展到新的历史阶段，这个新的历史阶段所做的工作，并不是要否定以前的工作，而是要与时俱进，要继续往前走，做新的时代所赋予我们新的工作。
李学勤先生还认为，目前是中国考古大发现的时代，但还不是黄金时代。因为大量的考古材料发掘以后，一部分还来不及出版发表，即使发表的部分也还需要进一步的研究，何况还有更多的考古材料有待发掘。因而，释古工作方兴未艾，以后必将愈加繁荣。我再次强调，李学勤先生提出“走出疑古时代”，并不是要否定疑古，而是材料出来了，我们可以进一步做一些工作，现在条件具备了，进一步去做顾先生当时因条件限制所留下的某些学术缺憾，使古史研究进一步往前发展。
