姜：他曾说自己的小说创作不是什么了不得的东西，大约所仰仗的全在先前看过的百来篇外国作品。
张：对。但自古以来，俄国只有一个托尔斯泰，德国也只有一个歌德，并不是说人家有文学大师，我们这儿偏偏没有。鲁迅活着时经常面对这样的质疑，他对这个问题的回答不是什么外交辞令或自我解嘲，而是实实在在的回答。但鲁迅的“速朽”的文字却恰恰变成了不朽，而往往一些有意识去追求“不朽”的文字倒是没有人还记得了。这也同我们前面说到的鲁迅写作的寓言基调和杂文路数有关。
姜：现在学界普遍公认自鲁迅开始有了真正意义上的现代文学，那从您的观点看，他的独特意义却在“文章”，这实际上是我国古代传统意义上宽泛的“文学”含义。你对此如何理解？
张：这的确很有意思。确实是鲁迅研究的另一层问题。过去的30、60、90年甚至150年，中国人的确没有精力去想一想自己的古代和现代是一个什么关系。我们今天的中国人，作为现代人，能够看到完整的文化上的来龙去脉，看到文化上的整体并没有被现代斩断。现代的门槛实际上既是真的又是假的，既是现实的又是虚构的，因而借助鲁迅有可能把更大的问题说清楚。我反对新儒家和文化保守主义，仅仅把中国目前的成就归功于中国特色的伦理、人情味和社会组织，好像过去的一二百年完全是一个弯路、一个玩笑，我们现在可以回归以前真正的中国人那样的生活。或者因为这二十多年来经济上有起色，便证明所有中国文化里既有的就都是好的，现在的成就都可以从某种传统价值和传统观念里推导出来。我觉得在现代化，工商文明、技术、信息和社会组织等构成的“社会存在”层面上，现代性的门槛不可能被消除掉的，它把传统中国和现代中国永远隔开了。我们再也回不到过去，因为在最基本的物质生产、社会存在意义上，我们生活方式、价值观和思维方式再也不一样了。社会存在决定社会意识，这一点我觉得还是对的。现在的中国处在都市文明而不是乡村文明，的确是置身于现代的脉络里面了。全球化之后，在器物层面上，我们和西方已经不是质的差别，跟古代中国的区别却是质的差别。大概是汤因比说过，欧美不同文化的人之间的差异，比不同时代同文化的人之间的差异要小得多的多。16世纪的法国人和17世纪的法国人差别非常大。但与16世纪的德国人差别很小。中国以前因为落后，把中西差别想得很大。正是因为在物质文明的意义上有了这么大的变革，今天在重新考虑中国存在的整体时，又有可能摆脱这种文化史，或者文学史设定的“中西”、“现代与落后”等一些很生硬的提法。鲁迅的写作一方面的确是中国现代文学的起源，但是他的起源恰恰不是以写出什么完美的欧洲意义上的小说、诗歌或者“三一律”的戏剧，恰恰是鲁迅作为一个活生生的中国人的生存斗争，是这种生存斗争在语言世界里的痕迹和呼声。这种斗争不可能靠什么专业知识、想象力或者什么技巧，他要把全身的劲儿使出来，在文化意义上就是跨越传统与现代这样的一代。这使得他无形中调动起中国传统文化资源，并且是最充分的调动。从“文章”和“文字”的层面重新探讨鲁迅写作的文学性，意义就在这里。
日本的西化是非常成功的，它通过“文明开化”、“脱亚入欧”把自己从一个地方搬到了另一个地方。竹内好从这个特殊的角度看到日本的悲剧，这就是顺利地由旧入新、失去自我的悲剧。而鲁迅则是以旧为新，以不变为变，他不是说我要把中国从这个地儿挪到这个地儿，中国太大太沉也没有可能把它搬动。但鲁迅以他的写作，通过它的存在，告诉人们，旧就是新，全新的东西只能从不变中出现，但这个不变却必须在自身内部进行最激进、最整体性的革命；这个革命不是要把自己带到一个别的地方去，而是要在这里，通过发动多数人，来它一个“换了人间”。鲁迅在写作中期待的，毛泽东也许通过社会革命实现了。但鲁迅的幸运也许正在于他只需要面对黑暗和长夜、寂寞和绝望。在这种对峙中，鲁迅的写作向我们表明：存在就是命运，命运就是性格，性格就是文字，而最终文字是存在的自我表达。 这是最朴实的写作，也是没有选择、不写不行的写作。
姜：那您怎么对待他“少看或者竟不看中国书，多看外国书”这种反传统的姿态呢？
张：不，这与反传统没有关系，与彻底不彻底也没有关系。中国存在的基本矛盾状态，既是最老的又是最新的，竹内好实际上有一个对中国的限度，他认为日本是一个优等生文化，他把自己的命运改变了，自己为自己创造出一个不是他自己的世界，活在别人的梦里，别人的价值视野，别人的历史里，简单地说，他以前活在中国的历史里，现在活在西方。而中国只能活在自己的历史里，都是在挣扎，我们过去二百年都在拼命地挣扎，一方面是最古老的，好像中国这个烂摊子没有变，到现在还是乱七八糟。
姜：还是鲁迅铺陈的那些国民劣根性。
张：是的。对中国不满意，把鲁迅批判的“国民劣根性”搬出来，一骂一个准儿，但另一方面中国又在不断地变，而且是大变、激变。在竹内好那个时代，看到中国会革命，日本不敢革命，只能改良，一方面亦步亦趋地学习西方，一方面却又固守以天皇制为核心的自然主义、文化主义的日本特殊论。而中国的大众革命是一方面似乎是反西方布尔乔亚主流文明，但另一方面却比西方还要西方---启蒙、进步、平等、自由、激进主义、理性的全盘规划，等等。好像比西方还现代，等到出现了最现代、最激进的革命，以为是到头了，结果发现中国玩的还是自己的游戏，但这个游戏是开放的，在世界历史的逻辑里面展开的。从革命到文革，毛泽东调动起来的还是自己的东西，非常中国式的东西，但却是一种具有普遍意义的力量，虽然在这种普遍性里面，仍有传统的幽灵，比如阿Q幽灵。
姜：这么说，“中国特色”的确是个很好的概括。
张：中国特色是一种简单化的说法，实际上鲁迅当然是非常中国气的。他首先是一个时代的记录，他的文字让人感到，他活着，在呼吸，他压抑、绝望，但是又不甘心，他一直在战斗。这在实录的意义上有一种真实性，这种真实性如果用一个漂亮的短篇或长篇小说只能片面地、局部地达到。但鲁迅真正的功夫是在“记录”的层面，记录与被记载的东西关系非常明确，不是一般人那种简单的记录，而是每一个字，每一个虚词，每一个标点符号，每一句话，都是以曲折迂回的记录方式，将存在的全部的挣扎和诗意渗透其中。他曾经说自己是黑夜里的小贩，卖点砖头瓦块钉子，把写的东西放在这里，自然谈不上是“诗史”，但我相信还是有用的等等……可见鲁迅的潜意识里还是有“诗史”情结的，不然就不会以这种近乎自嘲的方式提一下。
姜：尽管启蒙话语这个传统框架存在着过渡阐释的倾向，但不可否认鲁迅在当时是有很明确的启蒙指向的，您如何看待作为知识分子鲁迅的启蒙角色？与其他同时代人相比，他的启蒙思路具有什么样的独特性？
张：鲁迅对科学与民主的看法，与他对个人的理解和对“立人”的追求是重合在一起的。人的问题在鲁迅那里是第一性的，但这并不是一个简单的人道主义或启蒙主义的“人”。鲁迅越老越写回忆的东西，他真正比较擅长写的还是晚清民初，真正属于他的还是对辛亥革命失败的苦闷的记忆，那是他真正作为一个人的生存体验。他经常用非常讽刺的语言谈到前清以及更早的时候，认为那时候人就是奴才，那时根本不把人当人的时代，那种时代所塑造的奴性，是鲁迅最受不了的。从这一点上看， 鲁迅是一个地地道道的现代人，一个现代中国人。在这个最基本的价值观上，鲁迅同传统的对立是根本的、不可调和的。他对民国最大的失望，也是来自这样一个观察：革命和共和后的中国，并没有真正推翻渗透在中国文化意识里面的主奴关系、尊卑关系；深陷官僚体制、宗法体制和奴性文化和种种自欺和自我麻醉之中的中国，仍然是没有前途的。他对中国那些迷信的、不用知识来指导自己生活的、道听途说或人云亦云的、半殖民半封建社会遗老气或流氓气的东西始终保持警惕，一有机会就讽刺打击。鲁迅的启蒙知识分子立场是不用怀疑的，哪怕为人的最基本的自由和尊严，也要取一个启蒙的姿态。
但这个人的自由和尊严在今天看就没有这么简单。因为从批判奴性文化的出发点出发，也可以推导出大众革命，推导出一种新的集体价值和新的社会组织，一种超越狭义个人的人类远景。而这一切在早期鲁迅思想里面有它的道德基础和文化基础。同时，鲁迅同传统中国的千丝万缕的关系，他心中的种种“鬼”的意象，都提醒我们，启蒙对于鲁迅来说并不简单地是现代科学照亮愚昧的世界，而是包含着多重的阴翳和暗影。我在阅读鲁迅的回忆性写作时，特别考察了他记忆的独特结构，这种结构包含着对已经消失或正在消失的世界的追忆，一种无意识的记忆，一种无法言说的言说。鲁迅作为一个启蒙之时分子和国民劣根性的批判者的存在，正点明了启蒙和现代性经验在中国的复杂性、多重性；它同传统的千丝万缕的联系；以及它的自我怀疑、自我否定、自我批判和自我超越的可能性。正因为如此，鲁迅才成为中国现代精神的最好的象征，因为他最好地代表了中国现代经验和现代精神的内在张力、矛盾和能量，这不是了单一、教条的启蒙意识形态或现代性话语能包含的。
这又是鲁迅同周作人为代表的个人主义启蒙立场或“启蒙原教旨主义”不一样的地方。今天一方面要反思启蒙，怎样从启蒙里面启蒙，从启蒙的迷雾里把自己解放出来，因为把启蒙推到极端也是一种误导。如果一定要用启蒙这样的语言的话，那就是要启蒙的启蒙。这并不等于说我们要推翻启蒙的基本价值，有些东西是不可能推翻掉的。过去了的就永远过去了，永远不可能再回来了。五四启蒙最后确实是走向了大众革命，当然也包含很多其他可能性，周作人就代表理论意义上的偏锋，这个偏锋其实是原汁原味的启蒙内涵，他拒绝一切盲目的崇拜，反个人崇拜、政治崇拜、权威崇拜，他是清醒的，有点阴冷的那种个人，也是很有趣味和风格确定性，同中国现实保持谨慎的距离的个人。
姜：鲁迅的书写，置身于国人生存的具体处境之中，启蒙主义的倡导者们不得不在他营构的活生生的生活中被迫从理论一次次转向体验。中华民族应该很庆幸能有鲁迅，他是最有生命力的人。
张：这是全方位的生命力，而不是仅仅作为一个小说家的生命力，或仅仅做一个知识分子的生命力。作为“文本”的鲁迅始终在跟着20世纪中国人的变化在变化，每一代人都回到鲁迅，但他们是通过鲁迅来寻找自己的精神资源，通过自己的理解，通过一代一代的挣扎，鲁迅连同他的文字就活在了当下。鲁迅总是current，不是流行的意思，而是他永远对我们今天的境遇发言，并且成为当代中国文化内在气质的一个重要的组成部分。但这并不是说鲁迅的文本有什么神秘的力量，而是因为我们确实仍然生活在中国最激烈最矛盾的转折时代。在激变的时代，我们需要一种不妥协的坚定性。我想这使我们在今后很长一段时间内，都不不得不生活在鲁迅的影子下。
姜：在今天的文化思想环境里，我们该如何重新审视鲁迅身上的“现代性”？
张：我们今天的文化思想环境，相对于鲁迅批评史上最近一次繁荣期，即80年代而言，是有明显的几点不同的。首先，在“传统与现代”的问题上，现代性已经不再是一个急迫的、笼罩性的时代议题；随着那种时间的压迫感或历史紧迫感的消失，现代性（包括现代化、现代派或现代精神等问题）已经不能够在知识思想界形成共识了。于是，作为启蒙精神、新文化运动和新文学的标志性符号的鲁迅，也必然会被放在一个不同的知识坐标和批评视野里面被重新审视。可以说，随着“古今”问题被重新定义，鲁迅作品整体上也会给当代读者带来新的议题。在扬弃了“文学现代化”、“个性解放”、“自我意识”、“审美自律性”等一系列启蒙主义或新启蒙主义话语的特殊意识形态禁锢之后，鲁迅作品会在一个更具有包容性、更具有文化张力和历史复杂性的新的文学概念下被重新审视。反之，重读鲁迅，也会有助于我们探索和界定这个新的文学概念。
其次，随着经济、社会和文化层面上的全球化和国际交流的日益深入，随着中国同外部世界力量对比的变化，在八十年代对于知识界问题形成具有决定性意义的“中西”问题，也必然会获得不同的构型。对于重读鲁迅的努力来说，这可以让我们摆脱狭窄的“中西对比”或“援西入中”乃至以西方文学标准为圭臬的思维定势，一方面更为积极地探讨鲁迅的写作同中国自身的文学、文字和文人传统之间错综复杂的关系；另一方面，真正把鲁迅作为世界文学的一部分去重新认识。
姜：本雅明和鲁迅是同时代人，同样是徘徊在绝望与希望之间，如何看待本雅明的孤独和鲁迅的孤独？与西方的现代主义相比，鲁迅文本中体现出的现代主义有什么不同？
张：20年前我在大学时写过一篇文章讨论本雅明和鲁迅的关系，探讨关于历史和寓言在两人写作中的地位和关系。总的看法是两人都是寓言家，无论些什么，都具有极强的寓意性，通过寓意的力量，把自身的历史环境打碎、把碎片重新组织在一种“忧郁和理想”的空间里，变成一种批判的历史哲学，一种希望的乌托邦。两人很多意象都有相同之处：鲁迅把历史看成吃人，本雅明将之看成是死人的面具，等等。对于现代性更深层的停滞、停顿、黑暗、无望、绝望，都能找到一系列实例，鲁迅有自己一系列的词汇，吃人的宴席、碰壁啊，本雅明也有自己一系列的词汇。但那时的看法还不太成熟，今天我觉得可以放在一个更大的环境里，系统地整理鲁迅的文字留给我们的经验，把鲁迅作为二十世纪世界范围的现代主义运动的一部分来读，在这个语境里探讨中国现代主义在鲁迅的历史境遇、写作风格、和内心世界里的起源。在今天我也许会同样强调两人写作条件和基本问题的不同：本雅明和他致力研究的波德莱尔、普鲁斯特、卡夫卡等现代作家一样，归根结底要处理的经验的危机，是由现代大都会经验所决定的，是由技术对传统经验的毁灭所决定的，也是由现代国家机器代表的官僚体制所决定。他的分析对象和批判对象始终是布尔乔亚文明，它同生产和消费的关系，它的经验的日益空洞化和颓废化，等等。而鲁迅的个人经验基本上还是由传统中国乡镇塑造的，他首要的问题仍是士大夫阶级的毁灭和新的国民革命的失败。但鲁迅的惊人之处，在于他在处理这样的中国经验和中国题材时，也能够充分地展示出一种寓言的深刻性和复杂性，展现出“半封建半殖民地”社会结构上的“现代性”，虽然这种现代性只能通过讽喻和批判的写作被“否定地”或者说“从反面”被揭示出来。
