梁涛 作者简介：梁涛，男，西历一九六五年生，陕西西安人。一九九六年于西北大学中国思想文化研究所获博士学位（导师张岂之教授），后到中国社会科学院历史所做博士后研究（指导教授卢钟峰、姜广辉），出站后留历史所思想史研究室工作，二〇〇六年调入中国人民大学国学院，现为国学院教授，山东大学儒学研究中心、复旦大学儒学研究中心、人民大学孔子研究院兼职教授。著有《訄书评注》、《先秦学术思想史编年》、《郭店竹简与思孟学派》、《思孟学案》等，主编《中国思想史研究通讯》。
思孟学派：义理与考证之间
——梁涛先生访谈录
宋立林（曲阜师范大学孔子研究学院，下简称“宋”）：梁老师，您好！谢谢您在百忙之中拨冗接受敝刊的采访。您的大著《郭店竹简与思孟学派》出版以来，备受学界瞩目。我用了整整一周的时间，焚膏继晷，认真地拜读，真是受益匪浅。我想，这本书将是研究思孟学派的学术史的一个绕不开的里程碑。我想知道，您是怎么开始关注这一问题的。
梁涛（中国人民大学国学院，下简称“梁”）：我研究思孟学派要从我的博士论文谈起，我的博士论文写的是《仁义礼智信——儒家五常学说研究》，但是直到今天还没有出版。有两个原因，一是我博士毕业时是1996年，郭店竹简等出土文献还没有公布；二是当时我年轻气盛，选的题目太大，跨度也很大，从孔子一直写到王阳明。其中比较用力的有两段，一个是先秦，一个是宋明。这样大的题目，时间又有限，当然难以写好。所以，当时虽然有评委认为，文章有很多闪光点，有很多想法，新的观点，但总体上看是粗糙的，这是我的一个经验教训。
在写博士论文时，我对思孟的问题已有所涉及，但当时想的还没有现在这么深。后来郭店竹简公布，把这个问题又凸显出来了，和我以前的研究正好接上。当时有个出版社已经想出版我的博士论文了，但是我自己已感到不满意，况且郭店竹简公布后，此前的先秦史著作如果没有利用这些材料的话便已显得过时，出版了意义也不大。所以我想回过头对郭店竹简做些研究，算是对我的博士论文的补充。当时的想法很简单，认为花一两年时间就可以完成。但没有想到“侯门一入深似海”，一进去就是十年。最后完成的是现在的《郭店竹简与思孟学派》（下简称《思孟学派》），以前的博士论文反而被放到一边了。
关于思孟学派，侯外庐先生的《中国思想通史》第一卷中讨论过，肯定思孟学派的存在，但评价不高。任继愈主编的《中国哲学发展史·先秦卷》也有一节讨论这个问题，对思孟学派是否存在表示质疑。我以前读过这些书，对这些问题是了解的。郭店竹简公布后，思孟学派又引起大家的关注。李泽厚先生写文章说“究竟何谓‘思孟学派’，其特色为何，并不清楚”，代表了部分学者的看法。所以我觉得有必要对思孟学派的由来做一个考察，于是写了《思孟学派考述》一文，发表在《中国哲学史》（2002年第3期）上，文章发表后引起一些关注并不断被引用。但是由于当时赶博士后论文答辩，写的有些匆忙，材料使用上有所缺漏，后来也有朋友对我讲，我的那篇文章并不完善。
所以过了几年，我又对这篇文章做了补充，把历史上各种关于思孟学派的材料尽量都搜集到，实际是重写了一遍。现在《思孟学派》一书中用的是我的第二稿。我为什么这么重视这个问题呢？就是因为有李泽厚先生的质疑，我必须要做出回应。《思孟学派》出版后，李泽厚先生很快看到了，他从美国打来电话，很兴奋地说：“我读了你的书了！思孟学派的问题，你讲清楚了，这一点上我被你说服了。尽管还有一些问题我们的想法并不完全一样。”
宋：十年磨一剑，您用十年的艰辛完成了今天的宏著，当然这与您长久以来的学术积淀是分不开的。在研究过程中，您是怎样开展这项研究的？
梁：我的求学经历可以分为两个阶段：西安是一个阶段，1998年来北京后是一个阶段。我是八十年代进入大学的，当时整个社会学风是重思想、轻学术，在这样的风气下，我自然也深受影响。那一代学生的优点是有强烈的现实关怀，有使命感，关注重大理论问题，但对学术重视不够。但是到了九十年代出现了学术的转向，就是李泽厚先生所说的“思想家淡出，学问家凸现”。当时我自己是比较痛苦的，一方面作为一个年轻人，风华正茂，为什么要钻进“故纸堆”，做一些没有现实意义的事情呢？动力何在？热情何在？另一方面，我当时的研究也遇到困境，深入不下去，虽然关注宏大的现实问题，但这些问题都解决不了，所写的论文在学术上显得粗糙，包括我前面提到的博士论文，尽管里面有很多的闪光之处和思想性火花。96年博士毕业之后，我已经意识到了这个问题，有意识地做一些调整。这个时候我写了两本书，一本是《訄书评注》，是对章太炎《訄书》的注疏；一本书是《中国学术史编年先秦卷》，这两本书在以前我是根本不可能去写的，开始也是被动参加的，但是一旦决定去写，我还是下了很大的功夫，两本书花了将近四年时间。
看过这两本书的人都知道，非常繁琐。注疏和编年是传统学术的基本功，但我们上学时学校已经不讲授这些内容了。我当时写这两本书，没有明确的目的，可以说是一种逃避，一种麻醉，是我当时复杂心理的反映。但现在我比较明确了，就是你可以谈思想，但思想必须有学术的支持，否则是没有生命力的。所以学术转向并没有问题，必须有这样一个转变，但是强调学术也不是说要忽略思想，一个真正好的学者，一流的学者一定会把这两方面结合起来。回过头来看八十年代成名的学者，他们思想上虽然有很敏锐，但缺乏的恰恰是学术，他们的书除了一些启蒙语言，基本读不下去了。
98年来北京，到了历史所，是我治学的另一个阶段。历史所提倡实证、朴实的学风，与我之前的做法正好相合。我想既然到历史所做博士后，就要学一点东西。当时李学勤先生影响比较大，于是我花了很多时间来读李先生的文章，揣摩其治学方法，并与思想史研究结合起来。这样到了2000年，我陆续发表一系列文章，很多朋友、师兄师弟给我打来电话，说你怎么发生这么大变化？你以前好谈义理，现在却做起考据了。其实你仔细看，我那些考据的文章背后，关注的还是思想、义理的问题。
我到北京后，庞朴先生给我的帮助很大。庞先生在很多场合讲过：“梁涛很像我。”庞先生的文章我以前看过，但不好说自觉地受了他的影响。但是有一点我们是接近的，就是我们都注重把义理与考据结合起来。庞先生说他是用汉学的方法做宋学的问题。我觉得概括的很好。我不好说我也是这种方法，但我确实是一直向义理和考据这方面努力的。
我还有一个感触，北京的学术环境与西安有很大的不同。郭店竹简公布时，我还在西安，已开始关注郭店竹简研究，但只是个人行为。到了北京特别是历史所之后，感觉到这里的研究完全是一种集体行为。社科院不用坐班，一周只来一次，来一次也没有什么事，大家就是闲聊。当时郭店竹简的研究正处于高潮，身边研究的人又多，话题自然集中在出土文献上。今天你有什么发现，他读了什么文章，大家彼此交流。这样一种氛围对我帮助很大。后来我到了人大，教授都呆在自己的办公室，彼此缺乏交流，反而显得闭塞了。所以交流是很重要的，而且最好是自自然然的，生活形态的交流，这个最有帮助。
