古代胥吏地位低下，却掌控着丰富的社会资源，是什么造成了他们可悲又可恨的命运沉浮，新浪文史独家对话知名历史作家十年砍柴，为您深入解读。
以下是访谈实录
新浪文史：十年砍柴你好，今天想请你聊一聊有关古代胥吏的话题，自古以来，小吏可以说是王朝统治的基础，历史和文学作品中他们身影也时常出现，红楼梦里的葫芦僧门子也好，三国中被张飞鞭笞的督邮也好，文学作品中的小吏身上，总有一种又可怜又可恨的特性，这是历史上小吏真实的共性吗？
十年砍柴：的确，吏一方面可以利用政府赋予的权力为非作歹，但是历朝历代他们政治上的地位说起来却十分低下，他们的身份就比较复杂，有点类似古代商人的地位。我们说士农工商，商人是四民的最后一个档次，可是他们却往往很有钱，甚至富甲一方令人艳羡，相反，那些秀才却往往是“穷秀才”。
新浪文史：你在《闲看水浒》中，曾有两篇文章专门论述宋江、戴宗这些基层小吏的命运，在你看来，吏在古代中国属于什么阶层？
十年砍柴：从政治地位和社会定位来说，吏属于很低的一个阶层。早在春秋战国时期，“吏”与奴隶的“隶”一样是上不得台面的，政治地位远不如庶民。到唐宋以后，吏的社会地位仍然相当低，有的地方甚至把吏与娼妓、伶人归为一类，指定其只有经过多少代以后才能参加科举考试。
虽然从理论上，吏的政治地位的确很低，可历史社会现实往往并不是这样。一个社会阶层的实际地位取决于他们对社会资源占有量的多少。所以吏的微妙之处就在于，历朝历代都是鄙视吏的，从上到下都对吏没什么好印象，认为他们只会作恶，尤其招老百姓的怨恨，其实官员也瞧不起吏，可是另一方面又需要这些吏，正是有了这种需要，吏才能在各个朝代都占有相当多的资源。
在《水浒传》里我们可以看到，宋江杀了阎婆惜，他父亲写了份文书说要断绝父子关系，以免受牵连，让人有些难以理解，其实这还是归咎于吏的地位低下。在宋代有胥吏，所谓“胥”就是附属的意思，吏是官员的奴仆，替官员跑腿的，所以对一些讲究的大户来说，子女给官府当吏并不是什么很光彩的事情。可是，我们知道，在一个权力社会里，重要的不是表面上的社会地位，而是看你距离权力中心的距离有多远，能不能近距离地接触权力，通过权力获取资源，所以，哪怕是给当官的抬轿，吏就是距离权力最近的一部分人，名声虽不好，但能实实在在地获取社会资源。
新浪文史：说到吏与官的关系，你在书中也曾提到一个概念，叫“铁打的胥吏流水的官”，是说政策易变，官员易变，但朝廷议政、官员执政、胥吏施政的基本线索却始终不变，你对这种架构有何看法？
十年砍柴：这个历史现象是由中国古代皇权政治体制决定的。从春秋战国以后，基本上没有世袭的官，而在此之前，官是“世官”，卿、大夫等跟诸侯一样是世代承袭的，这样的结果就是最高统治者天子没有实权，周天子的地都分封出去了，没有地也就没有权力。所以到秦汉实行郡县制。通俗地说，过去的地方官是大公司下面的子公司，小老板承包了大老板在地方的业务，大老板不过问；而郡县制实行以后，就是皇朝的大老板向地方派办事处，地方官只是充当了办事处主任的角色，任免权都在皇帝的手里，这样一来就加强了皇权，官也是流动性的，所以有“流官”的说法。不过在汉代末期，官位世袭称霸一方的现象又有所反弹，比如袁绍、刘表这些刺史实际上就是世袭割据。
到宋太祖“杯酒释兵权”解决了武官权力过大的问题，开始重用文官。文官相对来说流动性更大，而且文官要遵循回避制度，明清两代，不许在家乡方圆五百里以内做官，中国古代是个宗族社会，皇帝就怕官员勾结自己家乡的宗族势力，谋一己之私。可想而知，把一个江苏人派到云南去做官，一方面任期有限，另一方面又是个外地人，自然不可能对这个地区的情况摸得很透，而且，地方行政管理是个专业性很强的技术活，当官的这些人都是科举考试出身，读的都是圣贤书，而没有经过专业性培训，他们凭借的是四书五经，文学加道德的训练，可是地方治理却需要具备一定专业知识的人，比如河堤怎么修，堤坝决口怎么堵，具体的案件怎么判等等。这几点共同决定了官需要吏来处理各种具体的事务，而且吏得是当地人，他必须对当地情况很熟悉，办起事情来才有效率。
我们看《水浒传》，从外地来的县官要抓人，他根本不了解晁盖是个什么样的人，所以必须依靠了解当地“黑社会”情况的吏，如雷横朱仝，相当于现代的刑警队队长，他们对当地的社会各色人等、人际网络都很熟，所以他们私放了晁盖，晁盖才能顺利脱身。
过去有一种说法叫“官不封建而吏封建”，所谓“封建”指的就是“世袭”。以师爷为例，有刑名师爷、钱谷师爷之分。前者是管司法判案的，后者主要管征税，牵涉会计知识，可见这种吏的专业性很强，往往容易形成世袭，专业的技能知识他们只传自己的儿子、孙子，行业有行业的规矩，也有很多“不传之秘”，也可以称这些是古代的“潜规则”。从实质上讲，师爷是官私人聘请的顾问，并没有吏的正式身份，但他是吏的“头儿”，曾经有个很有名的师爷叫汪辉，他就写过一本书，具体介绍怎么当师爷。他跟着老爷到一个地方，负责管理手下的各种专门小吏，他在书里描述了自己怎样处理上下关系，怎么跟各色人等打交道，他就形成了一整套自己的处事经验。所以为什么历史上绍兴师爷最有名，本身中国社会就是一个重家族、重亲缘的社会，绍兴这个县的居民彼此之间都是亲戚门生的关系，渐渐的，这种职业就被一个县的人垄断了。这实际上是有趣而且恐怖的一件事，想想看，一个衙门里钱粮、词讼等等都被师爷一手把持，而师爷这个“肥差”又被绍兴人把持，所以清代有个不成文规定，户部尚书绝不能让绍兴人来当，否则整个王朝的财富都让绍兴人当家了。
新浪文史：你刚刚提到了一点，对于官员，中央政府是采取了“流官”、“回避”等多种方式来避免其独权的，为什么对胥吏却没有采取类似的方法呢？
十年砍柴：政府没法控制吏，中央不是不知道吏在地方作威作福，但是不可能要求吏也全国性地流动，因为政府总需要熟悉地方情况的当地人来办理各种具体事务。这不同于民主的社会，地方基层可以通过选举来解决这个问题，也就是说地方办事人员如果不得力，自然会被群众罢免，另选他人，可是“家天下”的帝制社会，就只能退而求其次，只实行官员全国流动和回避，毕竟官员的人数比胥吏少得多，办事人员还是得用当地人。
当然，官对于吏的驾驭程度随人的不同而不同，有的官员比较聪明，可以把手下的吏掌控得恰到好处，但是有的官比较昏庸，就可能被吏糊弄和忽悠。对中央政府来说，不可能有那么多的人力和财力来完全控制吏。
新浪文史：那么，官吏间长期形成的这种复杂的制衡关系，是中国所特有的吗？
十年砍柴：在某种程度可以说，这种情况是中国特有的。与中国社会类似的古代朝鲜也有这种情况。这和日本、欧洲的情况就不太一样。
原因是，吏在分封制下没有存在土壤，主要是因为世袭的前提下，一个地方的官员考虑到子孙后代的利益，也不可能任由手下的办事人员胡来，竭泽而渔。在“流官”制体系下则不一样，官和吏形成了一种“共谋”的关系，官对吏的态度是：只要不做得太过分，只要达到了收足钱粮和维持一方治安的目的，至于吏在其中是否敲诈百姓谋私利，也就睁一只眼闭一只眼，不作追究了。因为吏是没有工资的，国家财政并没有专门拨款让官员聘用吏来办事，所以官员的想法就不难理解，反正吏敲诈的钱财与他们无关，只要不出大事，任期一满，有了政绩就升官离开了。
总之，地方官不可能自己亲自出马办具体事务，过去不比现在，交通也不方便，他们管辖的县也很大，有时从一个县城到下辖的一个乡要走两天还不止，所以吏就有了很大的活动空间，代政府收钱粮、抓盗贼等，吏在具体事务中也拥有了很大的实权。
为什么这样的情况在日本和西欧很少出现呢？日本直到明治维新之前，还实行“大名”的制度，各个领地有大名主管理，他们是世代相传的，所以不会允许手下人有太大的权力。西欧的庄园制实际上也是如此。所以只有中国这样的大王朝，疆域广阔，官员实行流官制后，吏的权力就变得很大。
新浪文史：如果说官是“强龙”的话，吏无异于“地头蛇”，在这种制衡关系中，官和吏哪一方面才是强势群体呢？
十年砍柴：从权力大小来说，无疑当官的是强势，百姓见官要跪拜，官的政治权力也更大，所以宋江才会心里不平衡，他觉得自己的办事能力比他的上司县官强多了，可见了官他也一样要跪拜，这就是为什么古代人都那么重视功名。不过很有意思的一点是，弱势者也有自己的一套“武器”。比如撂挑子、出难题等等，
举个例子来说，清朝的福康安打了胜仗回来，征战多年自然得去户部报销军费开支，这个时候户部的书吏们就觉得这是个捞钱的绝好机会，他们找到福康安，先是阿谀奉承了一番，然后就要求左给他们一定的好处，福康安大怒，自己九死一生才凯旋归来，这些蝇营狗苟的小吏却来敲诈，结果这些部吏就提醒他：“你打了那么多久的仗，不是每一笔账目都很清楚，我们现在帮你做事要雇人帮忙，如果您要公事公办，恐怕三年也办不完，到时您可能就圣眷不在了。”从这个例子就可以看出来，不管这些封疆大员地位多高，牵涉到具体事务，他们也不得不通过吏来达成，吏有时会利用一些技术难题难住高高在上的老爷。
官和吏的这种依存关系下，聪明的官员知道怎样掌握对吏控制的“度”，哪些可以睁一只眼闭一只眼，如果吏肆无忌惮，官也可能采取手段拔除他们。
