传统是被现代人从过去当中精选出来的，是现代人通过对过去的重构或者新构的方式所构建起来的。在“国学”中寻找一种具有“中国特色”的治疗现代病的良方，这便是我说的“脉”。老庄所向往的“小国寡民”，后人都以为是想象，现在看到人类学给出的报告，才知道它不是想象。国学的话语空间非常大。它是一 个符号，但是不要被表面的两个字僵化了。“国”，一个边界；“学”，一种文本，若仅此而已，二者都会异化。 时间:2010年6月23日下午(第九届人类学高级论坛暨“人类学与原生态文化”研讨会会议间隙)
地点:贵州凯里学院会议室;访谈嘉宾:郑杭生(中国人民大学教授)叶舒宪(中国社科院文学所研究员)徐新建(四川大学教授)彭兆荣(厦门大学教授)主持人:徐杰舜(广西民族大学教授)
一
主持人:三年前,我曾在这儿参加“原生态民族文化节”。几百人戴着银花花的帽子走动,短裙苗,长裙苗,非常壮观。那时“原生态”这个词就开始流传了。在筹备这次“人类学与原生态文化”会议的过程中,我就在思考一个问题,原生态文化和中国传统文化有什么关系吗?
郑杭生(以下简称郑):有关系。
主持人:中国传统文化实际上就是在世界背景下的一种文化形态,或者叫文化表达,是当下全球化浪潮中,人们对地方性知识的重视而凸现出来的。所谓地方性知识,实际上是一种草根文化,或者是叫小传统,它的特质就是草根性。我们中国的国学与传统文化,同样是从草根来的,《诗经》不是那个时候的“草根”民歌吗,《易经》也是民间搞占卜用的。从根本上来讲,它具有草根性。这几年,在“国学热”的推动下,很多学者都到自己的传统文化里面去为今天寻找思想资源。这种寻找是多层次地展开的,那么其中,是否有必要和有可能在原生态的层面上展开呢?
郑:原生态民族文化既涉及到过去,又涉及到传统,同时又与现代发生不可分割的关系。
第一,传统是保留在现代人记忆、话语和行动当中,对现在仍然起作用的那一部分过去。从这个观点来看,作为一种传统的原生态民族文化,也是一种保留在现代人记忆、话语和行动当中的,仍然对现在起到作用的那一部分过去。
第二,传统是被现代人从过去当中精选出来的,是现代人通过对过去的重构或者新构的方式所构建起来的。由于现代人的选择,这一部分过去,才得以保留下来,也成为现代生活的一部分。这样一种原生态,不可能有绝对的意义。在各个民族文化当中,你找不到哪种纯粹的、完完全全的、本来意义的原生态。所以现在你要用原生态文化,不能从绝对意义上去用,而只能在相对意义上用。国学,事实上也是一种相对意义的原生态文化,但是国学这个概念本身就太含糊了,这一点,需要很好的定义。
第三,由于现代人的反复实践和运用,这些留存的过去影响、制约着某一个地区、某一个群体的社会成员及其家庭的生活和行为。这种传统往往以这个群体的亚文化的形式和习俗的方式出现。我们现在听到的作为原生态民族文化面貌出现的苗乡侗寨的诸多民歌,也同样影响着现代的生活方式,并成为现代生活方式的一部分,也就是我们现在称为的“非物质文化遗产”。在这个意义上说,作为传统的原生态文化、民族文化,也是现代的一种发明。“原生态民族文化”,作为一种被发明的“传统”,在现代生活当中发挥了重要的作用。比如说,社会整合剂的功能。
第四,作为一种传统的原生态民族文化,也像一切传统一样,既包含有生命力的东西,也包含缺乏生命力,或者丧失生命力的东西。譬如说,在汉族当中,像妇女缠足这样的陋习,曾经是传统,但现在它已经不是了。用活人祭神、猎头祭神的习俗等等,这都是死去了的东西。
第五,还有不为人所知的过去。譬如说,没有发掘的地下文物只是一种潜在的传统,一种潜在的原生态民族文化。只有把它发掘起来,经过鉴定、考证,赋予它现代的意义,它才能成为名副其实的传统和具有原生态意义的民族文化。
总之作为一种传统的原生态文化,源于过去,但它是一种能够活到现在的那一部分过去。它们往往蕴生着更加长久的社会趋势。作为传统的原生态民族文化,构成了现代开拓和成长的因素,构成了现代发展的一种资源。这也是作为传统的一种原生态民族文化的一种魅力和价值的所在。
彭兆荣:“原生态”这个概念,其指向是对现代文明的一种反思。人们试图通过这个概念的隐喻,去检索、去追索,去怀旧,或者是去恢复某一种我们传统有的东西。今天的原生态可以主张在同等的权力之下,所有的文化形态都可以有发展、独立存在的空间。最新出版的萨林斯的一本书《石器时代经济学》中译本,讲到布须曼昆人和澳大利亚土著人,作者把他们的生活形态当成今天现代文明的一种反思。意思就是说,我们人类要从远古的时代去找到治理人类命运的良方。
我们谈任何事情,不能背离特定的语境。与其说“国学热”是当下人们的一种践行方式,不如说是一种对发展的反思。国学中包含着不言而喻的,与自然节律合拍的景象:一种安居乐业、安步当车、安分守己、安身立命的态度和价值。所以,在我看来,“国学”在今天语境下的“走热”其实只是“象”,而“脉”却是在“国学”的温暖中追味、追求中国人几千年来——特别是农业民族习惯了的,真实的却又无法言尽的身体力行的价值,同时又表现出对现代社会快速发展覆水难收的怅然。在“国学”中寻找一种具有“中国特色”的治疗现代病的良方,这便是我说的“脉”。
对于这个脉,当然可以从“原”的角度对接。“原生态”是什么,我们不做绝对的定义,所有的文化都在变,但是我们有一个相对的“脉”。这个“脉”就是根植在每一个民族、每一个族群、每一个区域、每一个人群跟自然的关系之间。
主持人:彭兆荣讲得很好。“国学热”是一种表达,这种表达就是“象”。我们应该透过“象”去找到“脉”。同样,“原生态”也是一种表达,也是一种思想资源。中华文化正在恢复与复兴当中,正在重建、重构。拿什么来建?那就是要在我们原生态的文化当中去找到砖瓦,盖成21世纪现代中国的精神大厦。
二
叶舒宪:彭兆荣刚才举的这个布须曼昆人(Kung),在人类学教科书中是“生态人”的典范。在我们想象当中,原始人落后,有洪水猛兽,吃不饱。人类学家RichardB.Lee在那里做了几年,把那个部落生活完整地呈现出来。他用营养学分析了他们餐桌上的54种肉类食物,其营养价值远远超过当今世界平均水平,甚至不亚于美国人、北欧人。昆人5天玩,2天工作。生活主要就是串门,唱歌跳舞和送礼。人类学把这叫做“生态人”。没有人类学的报告以前,我们只知道说原始即落后,一定要走工业主义发展的那条道路。人类学给出了这些调查案例以后,西方震动非常大。现在要找没有陷入环境危机的人,找谁?那就是我们最新看到的“原生态”人。
主持人:他们是一面镜子。
叶:反观文明社会的镜子。那这个跟咱们说的国学、传统文化有什么关系?当然有关系。老庄所向往的“小国寡民”,后人都以为是想象,现在看到人类学给出的报告,才知道它不是想象。为什么说老庄有大智慧,他不是说有意的就是要“反”文化,“反”文明,“反”礼教。他有生态智慧在里边。你三百年的工业主义反生态阶段和三百万年的原生态狩猎进化史是无法相比的,完全不成比例。要认识原生态,首先要克服现代性价值及其所造成的短视和遮蔽。
郑:他从实际出发有生态意识?我不赞成。
叶:道法自然,没有比这个更生态的了。
郑:道法自然是这样,但是它的原始出发点,还是看到春秋战国那个乱世之乱。
叶:乱是眼下的。郑:怎么办?
叶:道家在文本中留下来的说法,就是一个“道法自然”,对于人则称“无为”。什么是原生态?道家以为自然的才是原生态。如今要用原生态理念,资源就可以在本土的国学里面找到。人类学的知识帮助我们发现,老庄背后确实带有一种逝去的文化记忆。庄子还说:“上古之时,人民少而禽兽众。”这是典型的生态思想。指向人口与资源的比例关系,即人与自然之间的关系。
郑:那时,人要生存下来嘛,就是靠把它们消灭,或为食物,或为安全。
叶:人生来就需要打仗么?在人口稀少而资源丰富的情况下根本不需要打仗。
郑:否则没有人类嘛。
叶:没有人类学的报告,我们真是无法判断到底这些说法是虚构的还是真实的,但是人类学家的报告让我们明白了什么是人类的大传统。所以我对雷德菲尔德提出的大传统与小传统,做出反向改造。什么是大传统?文明以前,没有文字书写的,那才是真正的greattradition(大传统)。后来建构出来的才是小传统。在人们熟知的道家儒家背后,有一个过去所不知的深远的大传统,等着今日国学研究者去深入探讨。
郑:道家那时候已经是大传统了。
