――与曲艺专家一席谈
每天下午两点开书，听入了迷的老主顾们，都有一定的茶馆，天天按着时候准到。……在冬天的时候，屋里空气非常的热，叫炉子烤得脸蛋儿通红，一位一位都瞪着眼睛歪着头儿，瞅着说书的大老板，听个有来有去，谁都懒得动窝儿。
――张次溪《人民首都的天桥》
问：评书作为我国一门传统的曲艺形式，在北方地区非常流行。从历史上看，传统评书兴起于什么时候？是怎样发展起来的？
戴宏森：类如今天评书的艺术起于唐，兴于宋。宋以前，已经有了它的三个构成因素：一是“说话”，即说故事；二是“史诗”，以前人们认为中国上古没有史诗，后来发现《诗经·大雅》中《生民》、《公刘》、《绵》、《皇矣》、《大明》五篇连在一起，其实就是讲述周部族兴起的史诗简本，并且少数民族大都有自己的史诗；第三个因素是“说书”，就是讲解典籍。
到了宋朝，市民经济发展很快，说书艺术也形成了规模。开封、临安的勾栏瓦舍，专业说书人很多。这时的说书叫“说话”，可以分成说经、讲史、小说三大家。说经是说佛经及参禅故事。讲史是讲《通鉴》及前朝史书故事，两者讲的都是大事，或可认作“大说”。与之相对的就是“小说”了。小说按内容可以分成文武两类，文的称“银字儿”，包括烟粉、灵怪、传奇等；武的有两种，一个是说公案，含步下英雄短打故事；一个是说铁骑儿，讲马上英雄使长兵器作战故事。这种分类，传至近代评书，已经演变成讲史、侠义、公案、神怪、世情五大题材。
元、明时期，说书被称为评话，其中讲史或称平话，又说又唱的则称词话。明代说书艺术有了较大发展，明末出了大说书家柳敬亭，由他开始，南方评话大兴。清乾隆初年，北京评书兴起，继而湖北、四川等方言评书也发展起来了。
问：在不同历史时期，人们喜爱的评书题材是不是有所变化呢？
戴宏森：到明代，说经已经退出了书场。正在发展中的公案书、侠义书、神怪书和短篇世情书势头正猛。清代中叶后，公案书、侠义书达到鼎盛时期，大有与讲史书争锋之势。至清末民初，追求玄怪的剑侠书盛行。那时评书界流行一句话：“青不如花，花不如短，短不如玄”。过去讲史书（通鉴体或纪传体）又叫袍带书，以男角为书胆的称“青袍带书”，以女角为书胆的称“花袍带书”；侠义书又称“短打书”；“玄”则指荒诞的剑侠书。这句艺谚反映了小市民听众对评书的欣赏趣味正在下滑。身处乱世，国难当头，社会风雨飘摇，剑侠书恰恰迎合了他们逃避现实、寻求寄托的消极心理。
涂巷中小儿薄劣，其家所厌苦，辄与钱，令聚坐听说古话。至说三国事，闻玄德败，颦蹙有出涕者；闻曹操败，则喜唱快。以是知君子小人之泽，百世不斩。
――苏轼《东坡志林》
问：曹操这个人物，今天在历史学界似乎持论甚公，但在评书中他完全是一个奸臣的形象。您怎么看待传统评书中这种将人物“脸谱化”的问题？
戴宏森：社会上“拥刘反曹”的观念由来已久，其形成自有历史原因。但是传统评书塑造人物，往往把人物说绝。人们常说《三国》中有“三绝”：曹操“奸绝”；关羽“义绝”；孔明“智绝”。实事求是地讲，曹操在历史上有功有过，不能绝对否定；关羽是个有缺点的英雄，也不是“义绝千古”的。诸葛亮（字孔明）本人真的就绝顶聪明？也不是。史家评判，他是个杰出的政治家，但够不上杰出的军事家。说诸葛亮摆“空城计”骗司马懿，实际上于史无凭，倒是赵云摆过一个“空营计”骗曹操，与诸葛亮无涉。
问：传统评书怎样表现老百姓的政治理想和道德追求呢？
戴宏森：评书是一种平民的艺术。对于统治阶级的主流思想，说书人有选择地接受，如对孟子倡导的“民为贵，社稷次之，君为轻”的民本思想，他们欣然接受；而对封建纲常和程、朱理学，他们就没有完全接受。他们站在底层人民的立场上改造了传统的主流思想，公开树立“天下乃人人之天下，有德者居之，无德者失之”，“君不正臣逃外国，父不正子奔他乡”等非正统观念，富有底层人民的政治色彩。
“忠孝节义”是主流思想的道德追求，这在评书中也很突出，且特别看重为民做主、为民请命、为民造福的大节。许多书目如《封神》、《水浒》、《隋唐》、《明英烈》等，都是以反暴政为主题的，所称颂的是正义的事业。而在《三侠五义》等公案、侠义书中，所称颂的也是代表正义力量的清官、侠客、义士等，他们成了老百姓心目中的理想形象。
张十五道：“当年岳爷爷几个胜仗，只杀得金兵血流成河，尸积如山，只有逃命之力，更无招架之功……”
――金庸《射雕英雄传》
问：在金庸的小说《射雕英雄传》开头，有说书人张十五讲述岳飞抗金故事的片断。在我国的传统评书中，体现爱国思想和民族意识的内容似乎有很多？
戴宏森：是的。这里有一点先要说明白：我国的少数民族，在历史上不论是处于统治者的地位还是被统治者的地位，都没否认过自己属于中华民族。
在评书中，无论哪个少数民族成为统治者，都自称是“入主中原”。“入主中原”是个什么意思？是说以前是你中原统治者当家，现在你靠边站站，这个位子由我们来坐，这就不同于对敌国的占领。成吉思汗一路打到欧洲去，可还是在中国建国，称元朝，不叫蒙古国。这种民族的认同既有对自己民族的认同，又有对中华民族的认同。我们讲民族意识，不仅指某些成员本民族的民族意识，也指整个中华民族的民族意识。
在历史上，中华民族的内部各个民族之间发生过矛盾冲突乃至战争，对于这种民族战争必须分清谁是正义一方谁是非正义一方。在评书《岳飞传》、《杨家将》中岳飞抗金、杨家将抗辽都代表正义一方，他们的爱国行为对国家、人民和整个中华民族都有好处，应予肯定和赞扬。在评书中，这种体现爱国思想和民族意识的书目确有不少。
赵七爷是邻村茂源酒店的主人，又是这三十里方圆以内的唯一的出色人物兼学问家；因为有学问，所以又有些遗老的臭味。他有十多本金圣叹批评的《三国志》，时常坐着一个字一个字的读；他不但能说出五虎将姓名，甚而至于还知道黄忠表字汉升和马超表字孟起。
――鲁迅《风波》
问：在乡土社会中，很多人是通过评书来认识社会、了解人生的。那么，传统评书对于国民价值体系的建构有什么影响？
戴宏森：我国评书界继承与发扬古代“道之以德”的“高台教化”传统，一直将对民众进行道德教育视为这门艺术的社会职责。艺谚云：“说书、唱戏劝人方”，“一世劝人以话，百世劝人以书”。因此，评书艺人有一种自觉，要对人们进行教化，而不能是空戏滑稽。应当肯定，评书教化的内容，主流是积极的、向善的。
我国的评书艺术有个特点，就是它把中国的全部历史都作了浪漫化的处理，从《开辟演义》到《清宫秘史》，每个朝代的故事都有评书，串联起来，就是一部浪漫化的中国历史。这是世界上其他国家所没有的。看来它往往偏离了历史的真实，但却加强了艺术的真实。我们中国人好些知识是从评书里得来的，好些为人处世的道理也是从评书里学来的。
评书对整个社会的影响之大，有时超乎想象。农民起义将领会以评书中的人物名字作为绰号，甚至对虚构的英雄进行拜祭。清朝入关之前竟然声称满、蒙、汉三族的联合是“桃园三结义”。
雍和宫的喇嘛给我讲过一个故事，说乾隆爷的时候，有一次在殿上，忽然听到背后好像有脚步声，乾隆问是谁，背后有人回答：“二弟云长。”乾隆问：“三弟何在？”答曰：“三弟镇守辽阳。”乾隆想见三弟，于是用十二道金牌召辽阳守将进京，辽阳守将接到旨意，不明白出了什么问题，竟然自刎而死了。
由此可见，传统评书对中国的影响有多么深刻，它被用在帝王的军国大事上，百姓的日常生活上，使中国的传统文化观念深入人心。
附录
戴宏森，1933年生于北京。1979年初调入中国曲艺家协会，曾任书记处书记，研究部主任。发表曲艺论文100多篇，著有《戴宏森说唱艺术论集》。现为中国民族民间文化保护工程专家委员会委员，文化部民族民间文艺发展中心特约研究员。（潘伊川）
