明品生活网:学者称人为给大学分级荒唐 民国热体现一种期待

上周五晚，著名学者、厦门大学人文学院教授谢泳受邀做客“深圳晚八点”，在深圳中心书城南区多功能厅，以“民国时期大学里的人与事”为主题，给市民们带来一场精彩的讲座。讲座后，晶报记者对其进行了采访。 
　　科举和高考是两回事
　　“我们过去的社会形态是农业社会，这种社会形态自身的文化体系没有发育出‘大学’的概念。现代大学制度来自于西方，中国的大学的历史很短，再怎么算也不超过一百年。”谢泳说，中国传统的教育体系和西方的体系完全是两种不同的东西，我们把他人的东西硬搬过来，难免会“消化不良”。
　　“中国传统教育和西式教育唯一能对接的就是考试制度。”谢泳认为，严格来说，传统的科举制度不是教育制度，而是选拔人才的制度。“用今天的术语来说就是文官制度。当然选拔人才和教育之间的关系是非常密切的。过去我们批判科举制度，但是近十年来的研究还是给了不少正面的评价。这种制度相对来说其实是比较公正的，因为哪怕你出身贫寒，但是只要苦读十年还是有出头之日的。就是说它保持了贵族和平民这种阶层之间上下通道的顺畅，这个是很重要的。”
　　而这个优点在现代教育制度里面不大容易体现出来。谢泳说：“在现在教育制度下，好的学校毕业以后你也不一定能够进入到文官的后备里面去，而且近十年来中国的高等教育不公正性越来越明显。中国的教育部把高等教育人为地切分成某些固定的、僵化的标准，比如说现在以‘211’、‘985’这些名堂来把大学分成了严格的等级，而社会对这些严格的等级不加思索、不加考虑地认同，所以它在选拔人才的时候看重学历。一些用人单位特别看重毕业生是哪个类别的学校毕业的，这对中国的人才伤害是非常的严重，这个不公正非常明显。”
　　民国时期的大学可独立办学
　　中国的传统教育并不仅仅是知识的传授，也包括道德修养和人格建树。在缺乏宗教信仰的国家里，这种教育模式承担了维护道统的这一功能。而现代的以学校教育为主的教育制度，仅仅进行知识训练。“为什么现在大家都不信任大学、不信任教授？还是因为我们的大学体制出了问题。”
　　“现在大学被人为地划分出严格的等级，大家提到一所学校，首先想到它是不是有面子，不光社会是这样，教师、学生也是，这个是极其荒唐的。民国时期的大学为什么有它自己的特点，因为它完全是独立的。”此外，谢泳还说，在民国时期，私立大学拥有和公立大学一样的地位，不受歧视，“当时南开大学就是私立大学，它可以跟别的公立大学一起成立西南联大，这在现在也是不可想象的的，一个私立大学怎么能和公立大学平起平坐？现在的大学教育已经基本被垄断了。”
　　谢泳说，现代大学在西方起源，有几个重要的传统一直流传了下来。“西方的大学是脱离政府的，他们财政独立，不受干扰，自治程度很高。比如说英国，他们的大学由政府给钱，财政拨款，但是政府不能干涉大学的事，大学有时候还会骂政府。这在我们看来好像挺不合逻辑的，但是在英国很正常，大家都很习惯这样，因为大学是一种特殊的社会组织。”
　　谢泳认为，现代大学有几个标准：男女同校、学科综合性、拥有自己的出版机构、普遍的体育活动以及师生自治。“学校的事务不允许政府来插手的，这样才能保证大学里面的思想自由和人格独立，我们现在什么都要政府来管，所以它没有什么具有思想性创造性的东西能拿出来。这个就是教育制度的问题。”
　　谢泳
　　1961年出生。山西省榆次市人。1983年毕业于山西晋中师专英语专业，毕业后留校任校报编辑。1986年调入山西省作家协会《批评家》杂志社任编辑，主要研究中国当代报告文学。1989年后在山西省作家协会理论研究室工作，后任《黄河》杂志社副主编。
　　出版过《逝去的年代》、《储安平与<观察>》、《清华三才子》、《血色闻一多》等著作。他的文章平稳舒缓，但在平缓背后隐藏着深沉的思想和个人风格。2007年被厦门大学聘请为人文学院教授。
　　对话谢泳
　　“民国热”体现了一种期待
　　晶报：为什么现在会出现“民国热”？
　　谢泳：历史学科本身是不产生兴趣的，我们的兴趣都是被当下的生活感受所诱发的。“所有的历史都是当代史。”可以这么说，当前所有对民国的评价基本上是趋于正面的，就说事实上的民国是怎么一回事，事实上的民国大学教授是怎么一回事，有时候不那么重要。重要的是在当下这个处境当中，我们把以往认为很不好的历史、或者是完全负面的历史、一团糟的历史重新梳理得更为真实，甚至有一点美化或者神化的倾向。我想这个可能是要考虑到大家的情绪，大家把逝去的历史说得好一点，这当中表现了当下我们人的一种理想或者一种期待。
　　现在既有学者也有大众对民国时代的教育感兴趣，其实这种兴趣的动力来自于当下。因为我们中国目前的高等教育，尤其是重点大学里面的教育体制出现了问题，也就是说现在的大学不好、或者说现在的教授不像个教授。我觉得学生倒是没有什么需要批评的，关键是这个大学里面的教员和我们的制度出现了一些问题。
　　晶报：您认为是什么样的问题？
　　谢泳：现在我们的新式教育，它是以学校教育为中心的。意思就是说，它的目的是普及，使知识能够普及，人人受惠。所以这样一来，它的特点就是“复制”。学校里的老师年复一年地讲同样的东西，负责一点的可能会改改教案，懒一点的教案都不用改。学校教育采用的是大规模群体集合方式，这样有好处，好处就是比较公平，大家都能接受教育，坏处就是使人失去个性。
　　晶报：因为知识普及了，人数多了，所以教育者对个体的关注少了？
　　谢泳：可比性不在于人数多少，关键是文化制度不一样。过去有知识有文化就是有身份地位的象征。而现在我们用学历来划分，使得现代社会形成这样一种习惯，即在陌生的状态下，比如说两个人第一次见面，或者是公司面试什么的，我们会用学历去进行初步评判。“啊，你是北大毕业的，高材生啊。”其实本来这样也没错，毕竟我们知道北大清华是比较难考的，但是我们通常忘了，北大清华里面也是有草包的，其他一些可能不那么出名的学校里，也是有很优秀的人才的，却被一竿子打掉了。
　　这样就会有个很严重的后遗症，就是说，大家做什么都会冲着学校的牌子去。学生是，老师也是，社会上的评价也是。学生拼死拼活地读书，老师呢，你可能听说过哪个大专的老师调去本科院校，但是应该没有哪个北大的老师愿意去专科学校教书吧？这就是因为我们目前的总的氛围是和评价体系有关的，是这个体系出了大问题。
　　晶报：这和教师的社会地位有关吗？
　　谢泳：社会地位是由经济地位来保证的。传统社会中，我们说“天地君亲师”，你可能听过一个故事，就是说民国时候，一个大学教师的工资比一个县的县长都要高，所以教师当然地位高。我觉得经济地位高了，社会地位、文化地位才能高，这个是统一的。而建国之后相当长的一段时间内，教师的地位是很低的。大学老师的收入是直到1998年以后才有所提高的。但是刚刚也说了，我们的整个评价体系出了问题，让大家无心做学问，人都会趋利避害，教师也是。大家批评它，是因为现在的教育制度没有向好的方向发展。