“羊毛出在羊身上”，老百姓的“羊毛”拔得很顺溜，但是“羊毛”都去了哪里？大部分老百姓觉得交税后石沉大海，看不见摸不到。
南都周刊：《福布斯》新近出炉的税负痛苦指数排行榜，中国排名全球第三。您怎么看？
茅于轼：我不了解这个的计算方式。痛苦指数不是因为税率高造成的。我想主要还是征税过程中存在的问题，是税制的问题。
南都周刊：民众的“税痛”主要是很多来自生活层面的主观感受，那么您认为目前税收问题当中最让人痛苦的是什么呢？
茅于轼：中国税收最突出的问题，我觉得是收税的一部分成本由纳税人负担，这点是不公平也不透明的。本来征税成本应该由税务局由政府负担的，现在由纳税人负担，这样就造成税务局加强税收征管所花费的成本要纳税人出钱，举例说，每个企业现在要买一个税控机，这是税务局要用的，但是现在却要企业买，一个很简单的东西要花几千元。让你出很大的力气，花很多的钱，做什么呢？加强对你的征管，这等于叫你自己打自己耳光，还要用很大的力气去打，这就是造成痛苦的原因了。
还有我们现在也没有公布征税的成本是多少，比如香港就有公布，收了100元税，征税成本是12元，下一年是11，再下一年是10元，这个数字要逐年降低。可是我们是不公布的，而且很多的纳税成本都让纳税人负担了。
南都周刊：另外，这些征缴上来的税收被公权部门挥霍的现象同样不容忽视，对于纳税人来说，他们所感受到的被强制力远远超过自主权。这是不是也造成痛苦的一个原因？
茅于轼：这是纳税人的权利问题，跟民主政治有关。老百姓到底是国家主人还是被剥削对象呢？纳税人没有权利去问这个税干嘛用了。我觉得这个还不是大问题，有个问题是纳税人跟税务机关的不平等。对于税务机关的不恰当行为，普通人没有抵抗能力。比如说税务机关态度很坏，也只能顺着他；比如纳税要排很长的队，在太阳底下晒着，不能抱怨；比如说非法征税……老百姓不能抗议，理论上可以，但事实上一旦抗议就会给你穿小鞋。
南都周刊：也就是说征税的方式有问题？
茅于轼：除了征税的方式，还有就是征的税本身是非正义的税，是不符合道理的税。比如说税务机关让企业做假账。一般的来说，企业做假账是为了逃税，而我国有一个可笑的现象，就是税务机关竟然会让企业做假账来多收企业的税。你的成本不算成本，算利润。中国税收部门有一个想法就是多收要比少收好，而不是想到依法、依正义来收税。怎么多弄钱就怎么征。我们的税务机关有点像强盗，他不跟你讲道理的。
南都周刊：所以说税负的痛苦指数在税负相同的情况下，如果纳税人的人格被充分重视，那么纳税人的痛苦感就会比较低？
茅于轼：是的，的确存在这样的问题。还有更坏的情况，政府让企业做假账多交税，企业当然不服，那企业怎么办呢？企业也做假账，在其它地方做假账。把多交的税再捞回来。企业做假账自然是违法的，但事实上这是一个普遍存在的现象，也可以理解。为什么呢？因为你让我做假账多交税了，那我做假账逃避也是一样的。但会造成什么后果呢？税务局会查你的账，一查一个准。因此，税务局手中的权特别大。这也是税务局不愿意放弃现行的税务制度的原因。企业都怕税务局，关系就变成了一种利益博弈和对峙的关系，而不是税务局服务于纳税人的了。
南都周刊：目前有一些这样的认识，比如认为我国税负的不合理也表现在工薪阶层税负重，而富裕阶层税负轻。
茅于轼：工薪阶层是最主要的纳税源吧，他们应该是最痛苦的，因为他们所有的收入都在监督之下。而高收入的人，他的收入税务局都不知道，账目上也看不出来，没法收他的税。1981年开始收个人所得税的时候起征点是800元，那个时候的800元相当于现在的8000元，所以现在的起征点应该是8000，但是现在只有1600，所以说政府在这方面很不要脸。当时800，大家有意见，就定到1500，大家还是有意见，最后做了一点点的让步，但是起征点定得还是太低了。别说8000了，就是在四五千都还相对合理。总的来说我们现在的税收太多了，我国税收的增长率比GDP的增长要高出一倍。但是老观念就是认为越多越好！从个人所得税的角度来说，其作用就是调节贫富差距的，也就是高收入者该多交税，现在起征点那么低，就起不到这个作用了。
南都周刊：这样，从根本的角度来说，我们是不是应该更多地考虑加快税制改革？
茅于轼：这很复杂，与教育水平，民主政治，传统文化都有关。在发达国家，每个人都有税号，可以在互联网上查找自己相关的纳税情况和所享有的权力，而我们现在还不是每个地方都能联网。还有，中国老百姓往往将纳税看作是缴皇粮而不是纳税。农村老百姓乖乖地交税却从来不想交了税能享受什么。所以，整个技术层面和观念上都存在很多问题。
百姓不爽的六个问题
记者 景锦
羊毛去了哪里
“羊毛出在羊身上”，老百姓的“羊毛”拔得很顺溜，但是“羊毛”都去了哪里？大部分老百姓觉得交税后石沉大海，看不见摸不到。“用之于民”的部分不清晰，哪些用于教育事业、哪些用于医疗事业，哪些是被行政部门以各种考察的名义花掉了，我们很想知道。
雾里看花的福利
上有老下有小，生存成本攀爬不止，教育成本以及医疗费用让我们不堪重负。我们承担高税负，我们渴望享受高福利，与税收相对的各种福利仿佛雾里看花。应该享受到的权益和利益似乎并没有得到保障，2006年税收制度改革给农民带来了福利，我们等待着它润泽更多。
交多少税谁说了算 国家公开的税赋种类有几十种，老百姓能了解到的没几样，只知道要交钱了，不得不交钱，至于这钱为什么要交，交得合理不合理，一概不清楚。中国税收制度要透明化，老百姓不能做“愚民”纳税人。
国外的销售税也好，消费税也好都是实行的价外税。因而外国人税收的感觉要比我们强得多。如果要痛苦，他们会感到更痛苦。
百姓感受的税收很浅薄
记者 彭晓芸 实习生 张佩圆
南都周刊：《福布斯》新近出炉的2007“全球税负痛苦指数排行榜”中，中国排名全球第三。您怎么看待这一数据和排行的？
孙钢：我不知道这些排行的依据是什么，而且他们对中国的情况了解多少。以前看过一些事务所做的排行，比如他们所说的税负都是百分之七十、八十多，就像是外行人在讲话。他们直接把税率相加就等于负担率，这是不科学的。
南都周刊：民众对税负的感受，所谓“税痛”必然包含很多来自生活层面的主观感受，您如何看待民众的这种心理？
孙钢：其实现在普通老百姓感受到的税收还是很浅薄的。很多人对自己负担的税并不是很清楚。我们中国的税绝大部分都来自企业，但负担实际上都是百姓的。比如买东西，东西的价格里都是含税的，你每天只要花钱就等于向国家负担了税款，但由于我们实行的是价内税，老百姓看不到税的存在。在国外买东西，任何物品价格下都有一个税。他们的销售税也好，消费税也好都是实行的价外税。因而外国人税收的感觉要比我们强得多。如果要痛苦，他们会感到更痛苦。
南都周刊：有的论者在税负相同的情况下，纳税人的痛苦感未必就相同；相反，在某些税收治理条件下，由于纳税人的人格没有获得较高的尊重，可能在税负不高的情况下，纳税人的痛苦感却特别强烈。
孙钢：如果老百姓比较理解这个税种，知道国家收了税是为百姓服务的话，像北欧一些国家，他们税收高福利也高，那么他们对此就会比较认同。我们一般认定一个国家的税负都是用宏观税负来衡量，就是一个国家的税收总额和GDP来比较。从这个角度看，中国的税负只有18%。在发展中国家中也处于一个偏低水平。
工薪这个概念是很宽泛的
南都周刊：目前有一些这样的认识，比如认为我国税负的不合理主要表现在：内资企业税负重，而外资企业税负轻；工薪阶层税负重，而富裕阶层税负轻；中小企业税负重，而大企业税负轻。在您看来，哪个阶层所承担的税负是最重的？
孙钢：对企业造成直接负担的是所得税。外资所得税会轻，内资所得税要重，这个别是客观现实，但我国也没有超过国际标准。现在喜欢拿工薪族说事这是个误区，工薪这个概念是很宽泛的，里面有月入几百元的，也有月入几万元的工薪族。这个差距很大，如果笼统地讲工薪族是很难说的。工薪族按月发放工资，这个在个人所得税里占的比例是很高的，国内外都是一样的。而且国外在其中的比例比中国还高得多。像美国在70%多，我国去年是在52%左右。
我们缺乏富人纳税排行榜
南都周刊：但富人经常通过各种办法逃税，造成高收入者纳税未必高，可能来自工薪阶层的不平衡感就来源于此。
孙钢：是的。但目前的税制是很难制约他的，比如演艺明星，他们的收入都是很高的。但他们签的协议都是税后的，交税的应该是投资方，明星是不用交税的。还有一种情况，就是富人把一些生活的开支通过企业来逃脱。这方面的问题是存在的，我们目前的税法在这方面没做明确的规定。所以目前所偷逃的都是企业所得税不是个人所得税。
其实高薪者纳的税比低薪者多得多。像北京房地产商任志强，一年交个人所得税两百多万，这些人人数不多，但税收交得多。今年总局有资料显示，今年按税率25%纳税的人增长了8%。但按30%纳税的增长了33%。所以不能说高薪收入者方面税收低缴了，问题出在其他方面。如通过企业走账、期权，企业家持的股票价值很高，但暂时都没有兑现。再如现在股市好，但我们对炒股赢利是不征税的。我们的税收体制还不完善，需要不断改善。像对工资外收入的统计，如现在地税的分区域管辖，北京的地税局就管不了从北京去上海上课的人。
南都周刊：税收作为调节财富分配的一种重要手段，在实现社会公正，缩小贫富两极分化方面，应该达到怎样的效果？
孙钢：我们现在在纳税宣传方面还不够，没有所谓的富人纳税排行榜，很多富人纳了税老百姓也不知道，而美国的总统纳了多少税是公开的。这方面应多做披露，在体制和制度等方面还需要完善。税收的调节作用也是有限的，他的主要职能还是组织收入，并不是有了收入就没有贫富差距了，它只是一个相对的制约机制。
