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明品生活网:李零:我读《论语》没犯规

放大字体  缩小字体   来源:新京报  作者:汀滢  版权声明,必须查看=>点击进入




  李零,祖籍山西武乡县。1948年6月12日生于河北邢台,在北京长大。 

    中学毕业后,曾在山西和内蒙古插队7年。1977年在中国社会科学院考古研究所参加金文资料的整理和研究。 

    1979年在中国社会科学院研究生院考古系,师从张政烺先生做殷周铜器研究。1982年毕业,获历史学硕士学位。 

    1982年-1983年在中国社会科学院考古研究所从事考古发掘。1983年-1985年在中国社会科学院农业经济研究所从事先秦土地制度史的研究。1985年至今任教于北京大学中文系,现为北大中文系教授,主要研究方向为简帛文献与学术源流、中国方术、中国古代文明史、海外汉学、古代兵法等。 

    在全民读《论语》的一片热潮中,李零悄悄地推出了他读《论语》的著作:《丧家狗—我读论语》。李零说:孔子不是圣,只是人。不仅如此,李零还说:孔子是个丧家狗。此语一出引起轩然大波。近日,本报记者采访了李零。 

    我读《论语》是自娱自乐 

    新京报:多数人看重的是你在考据上下的工夫,你怎么看? 

    李零:他们太抬举我。这完全是误会。有人宁愿承认我在文献上做了一点工作,也不愿承认我在文化批评上的价值。 

    现在读《论语》,很多人对书不感兴趣,关心的只是崇圣。他们读我的书,只是凭嗅觉读,书本身不读,也读不下去。他们说,你讲的孔子是前面的孔子,我们关心的是后面的孔子。所谓后面的孔子,就是我说的死孔子,假孔子,宋明理学的人造孔子。他们叫阐释学。你不讲程朱陆王,全是白搭。其实我要拆的就是这座庙。书里有不少笔墨,就是花在澄清他们的曲解上。 

    当然,好的意见我也吸收,四书类的注解,我引了不少。有人说,你没讲这个,没讲那个,那我没讲的可太多了。我压根儿就没打算把宋代思想史塞在这本书里(相反,主要就是清除他们的干扰)。我这本小书,没有那么大的承载。还有人,根本不就书论书,专拿我这个人说事,品头论足,说我受了什么什么刺激,好像对我多了解,跟我亲爹似的。读着难受就说读着难受,兜那么大圈子干吗?宋代思想史,这不是我的研究范围。 

    我只是告诉你,我凭文献本身判断,包括出土材料,宋学得出的印象,很多都有问题。 

    新京报:是否可以说,这本书有正本清源的效果? 

    李零:我不敢说正本清源。我就自己读,自娱自乐。 

    新京报:相对而言,我更关心书里面“理论联系实际”的内容,但这比较容易授人口实。你怎么看? 

    李零:我特别反对影射史学,也从不考虑“理论联系实际”。我说这本书是一个知识分子和另一个知识分子对话,当然是时空遥隔。《论语》本来就不是写给大众读的,他要学生当古代的真君子,那是老牌的贵族,大众学不了。读书,下附议论,自古就有这种写法。我只不过是从他们师生,想点我身边人心同理的事情,不是简单的比附,就像人类学家调查一个文化,你不能拿它当真正的古代,但它可以帮助你了解古代。我觉得,这并不犯规。现在的孔子研究,妄议古今,任意造假,可以美其名曰阐释学,我比一下,怎么就不行?当然有人说了,“你太随意”,一下就跳到现在,但我讲我的体会,没有把它强加在《论语》原文里。我读《论语》,很注意它们之间的分寸和差异。对于孔子,我很强调,要从当时的环境理解他。 

    道德没法学,《论语》也不足治天下 

    新京报:《于丹〈论语〉心得》里面专门讲到,赵普说过“半部《论语》治天下”,有人甚至提出,只要“已所不欲,勿施于人”这一句即可治天下,你认为呢? 

    李零:赵普的话是传说,根本不可信。 

    新京报:孔子在《论语》里面讲,应该这样,应该那样,这样是好的,那样是善的,道德标准很高,我们要做到非常困难,甚至孔子说的话,他自己也做不到。有人说,标准是好的,只是你没有做到,问题在你这里。 

    但这个解释还是比较牵强,人有时候可能做一点不那么正大光明的事,在现实中有一些妥协,但如果说大部分人都没有趋善之心又很难让人信服。那么,究竟应当怎样学《论语》? 

    李零:绝大多数人学《论语》都是要学以致用,那就是学道德。学道德,你不能反对。他说要学好,你不能说学坏。问题是,道德很抽象。抽象的东西,什么地方都能安,很好,但也最没用。我在“文革”中有过体会,当时号召人民群众学什么? 

    学哲学。哲学比较抽象,解释的余地特别大。他要安一个灯泡,说是用哲学安灯泡,你不能说不对,但干吗非得用哲学来安灯泡。人民群众很容易被这种东西糊弄。还有就是学道德。 

    道德也很抽象,爱为什么爱? 

    勇为什么勇?全都抽掉,教你学好有什么错?可是它也最没法学。为什么常常不能学?就在于前提不知道。比如说,“三军可夺帅,匹夫不可夺志”,很好,可是你要抵抗什么?不知道,为什么抵抗?也不知道,怎么学? 

    我还有一个体会,也是那阵儿的体会,越没道德,才越讲道德。《论语》里有一个例子,孔子讲了“四勿”,即“非礼勿视”那一套。同样的故事,上博楚简也有。上博楚简的故事不一样。颜回听了老师的话,只好躲在屋子里不出来。他说,老师讲的,我不能不照着办,但我一出门就会犯错误,怎么办?只好躲起来。颜回是孔门德行最高的弟子,尚且如此。孔子夸颜回最多,颜回最难学,我们都不知道从哪儿学,学什么。喝点凉水谁不会?但真学颜回,很难。谁都说安贫乐道好,但谁也不安贫乐道。原因很简单,道德很抽象,但在现实中,任何道德都要受各种实际条件的限制。还有一些,根本没法学,像《乡党》里讲的,他说的一套吃喝穿戴到哪儿去找? 

    我与“二王”没多大关系 

    新京报:我和一位比较欣赏王小波的朋友认为,你算得上是学界王小波,还有一些人认为你与王朔很像,你如何看待这种评论? 

    李零:我和王小波从未谋面,但是我跟王小波的太太比较熟。王小波的作品我没都看,他的作品,倒没有给我太多的刺激感。他比较强调常识,反对违背常识的东西。这跟我没有多大关系。人家可以批评我,说我讲话啰嗦、重复,因为我想讲一点我比较困惑的问题,我不爱说“小葱拌豆腐”的真理。我缺乏他的明快性。他的文学作品,我只看过一点,觉得还不错。我的感觉是,我没有从他的东西获得什么灵感。共同点倒是非常简单,就是我们都是在北京长大的。我的京腔,有人觉得太多,我没觉得太多。不像王朔把特胡同的话,特痞的话,全都搁纸上。我只是觉得,方言有点方便,有时比较传神,如此而已。我认为,我手写我口,比较顺。 

    王朔,倒是见过一面,他人挺客气。王朔的作品,我读的比较多,觉得他人很聪明,语言也很考究,在语言上,有些东西应该向他学习。过去,有个民间组织,叫国学研究所,我参加过,全是当今各大学的腕儿,早就散了。当年,他们凑一块儿,经常骂王朔。这里面,有亲缘认定。谁欣赏王朔,就有被开除出知识界的危险。我正好相反,我认为,王朔比很多知识分子聪明,语言也比很多知识分子考究,很多知识分子,不会说人话,本来会说,也故意不说,语言很干瘪,没智慧。对他,不但知识分子不认同,可能很多人都不一定认同。我曾经思考过,像王朔或李敖这些人,喜欢骂倒一切,因为骂倒一切,所以自己给自己设计了表演风格。你要想骂倒一切,就得保持风格的一致:要不自吹自擂,要不自嘲自讽。王朔是自嘲自讽,把自己踩在最不堪的地位,然后再放开大骂,爱谁谁。他们还是满有表演智慧的。我作为一个读者,尽量想到别人的长处,但是我未必认同。比如我读《论语》,有一条很喜欢。孔子是“诲人不倦”,不是“毁人不倦”。如果我批评或者讽刺什么,多半只是泛泛的批评,不是骂某人。 

    我觉得,我跟他们都不一样。他们是名人,我不是,也不想是。(记者张弘)






 
 


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