王：什么是文化？中国的文化到底是个怎样的文化？我们应该坚持自己的文化吗？
陈：文化就是一套价值观。就是礼义廉耻信，就是温良恭俭让，就是“君臣、父子、夫妻、兄弟、朋友”五伦，是先秦时代确立的一整套价值观。一路下来，儒家、道家、佛家，混在一起用，用得很得当，怎么入世，怎么出世，怎么进，怎么退……
中国文化，你不能说完全没有了。你比如中国重人际关系，就是从五伦里面走出来的。一整套待人接物、为人处世的观念，你再怎么西化，人际关系还是老一套，和西方人际关系不一样。
现在的贪官污吏，东窗事发，老婆孩子姑嫂婆媳，都给牵连，甚至铐进去。这就是人伦关系给闹的。结果呢，有的判了，有的私了。怎么会呢？还是人伦关系：他跟官府里的谁谁谁有亲戚关系，朋友关系，上下级关系，钱的关系。一走关系，出事了，或没事了。
很厉害。你法制再弄，再完善，碰到人际关系，变形，变质。要好几代人才会逐渐改变。农村还是那样：你姓什么？你是外乡人？
另一个对文化的定义，是用留下来的艺术品去界定，文学、音乐、绘画。
中国真正的音乐是周朝的音乐，到汉代失传了。后面的音乐，再没回到那个高度。元剧，失传了。明的昆剧，也几乎失传了，京剧才不到两百年历史，早已没落了。文学呢，整个语言变掉了。古文完全失效，连白话文都变质。当代所有小说家，60岁以下的，你看吧，一下笔，全是1949年以后的白话文，1979年以后的文艺腔。
但西式的长篇短篇小说起来了，所谓新文学。有的写得很好，我看了非常感动。但看过就忘了，除了故事梗概，全忘了。不会一读再读，不会吟咏再三。古文，随时看，随时感动。
国画在：作为画种、工具，还在。但是山水画背后的道家精神和生活方式，没了，剩下一个样式。油画之类起来了。几万人在吃油画饭。马上要开油画大展了，像煞有介事。
各种民族文化、民间文化，正在迅速灭绝。剪纸、秦腔、河北梆子，几千种玩意儿，每天都在消失。只剩下几个人在弄，那几个人一死，就没人弄了。所以国家现在申请要保护所谓非物质文化遗产。录音，录像，存起来。
……
这个民族忒着急了，急惨了。怎么这么落后呢，想得出的办法，使得出的劲，都要上。“五四”运动本来是启蒙，后来变成救亡。一定是救亡更要紧。人口这么多，国家这么弱，怎么办！文化？该灭的灭，该忘记的就忘记。
现在能做的是，保护一点，装装门面，就不错了，还能算个景点，旅游赚钱。
价值观、行为方式，还是活的“中国文化”。议而不决，说的不做，做的不说，识时务者为俊杰，坑、蒙、拐、骗——还得加上“瞒”——全是中国文化。聪明极了，什么都能对付，没问题。
王：知识分子在我们的社会中是否重要？应该扮演什么样的角色？
陈：罗兰巴特说：“知识分子是社会的渣滓。”这就是西方知识分子的厉害。中国不然。中国没有这样的“渣滓”。
知识分子的概念是外来的。中国古代有士大夫、文人、官僚、隐士，都可以笼统称作知识分子吧，但不是西方的intellectual，“intellectual”指的是良知、立场，就像陈寅恪讲的：“独立之思想，自由之人格。”在这种前提下，知识就是道德。
王：有一种说法知识分子是社会的牛虻，要刺痛并唤醒民众。
陈：我不觉得今日中国知识分子能够唤醒大多数人，这都是启蒙时代、革命时代的说法。在今天的信息时代、和平年代，知识分子能在大众里不迷失，就很不错了。
大众倒是一直在影响知识分子。大众醒来时，知识分子还在睡觉呢。
今天的知识分子能够做到孔夫子说的“和而不同，群而不党”，就非常不错了。
做得到么？现在有的知识分子顶要紧就是学位、入党、当官，有人不是唤醒民众，而是怎么利用民众刮点钱——这类人可能不及百分之一吧，但中国官员的百分之一，是何其庞大的数量——现在，被推上法庭的许多官僚都是大学毕业，好多还是清华的。
中国有得是人才，没有渣滓。
儒的传统，弄学问是为“治国平天下”，怎么治？就是入仕。余秋雨说了一句“致仕”，以为那是去做官的意思，给一国学分子奚落，说“致仕”乃“辞官”之意。上海作家小宝同志出来圆场子说，哎呀，别太计较吧，老余又不是国学家。
当今中国哪位知识分子乐意“致仕”？总之，学位、职衔、声名，和知识分子——或者你所谓的“牛虻”——一点关系也没有。■
摘自《陈丹青 艾未未：非艺术访谈》，参见“本刊4月荐书”。文中“陈”为陈丹青，“王”为采访者王宝菊
