内容提要 汝信，1931年生，江苏吴江人。中国当代美学家、哲学家，中国社会科学院学部委员。1949年毕业于上海圣约翰大学，1956年攻读著名学者贺麟先生黑格尔哲学专业研究生，毕业后留中国社会科学院哲学所从事研究工作，1978年晋升研究员，任哲学所副所长，1982—1998年先后任中国社会科学院副院长，并曾兼任哲学所所长，国务院学位委员会副主任。曾任中国社会科学院第一届、第二届学术委员会副主任。在国内外学术机构中曾担任的主要职务有：联合国科教文组织中国委员会副主任、中华全国美学学会会长、中国政治学会会长以及国际哲学与人文科学理事会副主席、东德科学院外籍院士、韩国启明大学名誉哲学博士等。主要著作有《黑格尔范畴论批判》（与姜丕之合著，上海人民出版社1961年版），《西方美学史论丛》及《西方美学史论丛续编》（上海人民出版社1963年和1984年版），《西方的哲学和美学》（山西人民出版社1978年版），《美的找寻》（中国社会科学出版社1992年版）。此外还有译著多种，并主编《西方美学史》（4卷）、《西方著名哲学家评传》（10卷）、《外国美学》、《世界文明大系》（12卷）、《当代韩国》（季刊）等。本刊特委托中国社会科学院哲学所刘悦笛副研究员就有关问题采访汝信先生，并整理出这篇访谈，以飨读者。
刘悦笛 汝先生，您好！我受《文艺研究》的委托，对您进行学术采访，非常高兴您能接受。我们就从2008年6月10日中国社会科学院科研局为您主编的四卷本《西方美学史》举办的发布会谈起吧。在您的主持下，“西方美学史”这个重大项目从1999年开始启动，由中国社会科学出版社出版，2005年3月由凌继尧、徐恒醇所著第一卷《古希腊罗马至中世纪美学》出版，2005年12月由彭立勋、邱紫华、吴予敏所著第二卷《文艺复兴至启蒙运动美学》出版，2008年1月由李鹏程、王柯平、周国平等著第三卷《十九世纪美学》出版，同年6月由金惠敏、赵士林、霍桂桓、刘悦笛等著第四卷《二十世纪美学》出版，历时近九年，《西方美学史》全部出齐，请您先谈谈这方面的情况。
汝信 前些日子出版的四卷本《西方美学史》是大家的集体劳动成果，参加的学者有三十几位，将近四十位。你也出了很大的力。这是个集体创作，叫我牵头组织一下，大家都有兴趣，也感觉到有这个需要。当时立这个课题的时候上海的多卷本《西方美学史》（指蒋孔阳主编的《西方美学通史》）还没有出来，朱光潜先生的《西方美学史》，大家一般都在用，确实有很大优点，但因为写得早，篇幅比较有期限，特别是现代、当代的东西都没有涉及到，大家感觉到应该有一个多卷本的《西方美学史》。开始的时候没想到这么大规模，原来想控制在200万字内，最后是280万字，超过了三分之一。
硝烟战火里的美学启蒙和哲学研读
刘悦笛 您这五十多年来的学术历程，可以被看作是20世纪后半叶中国美学发展的缩影。我想先从您的大学时代开始谈起。有趣的是，您于1949年毕业于上海的圣约翰大学，主修的是政治学，辅修的是经济学，后来是什么原因使您放弃了研究经济学的念头而转到了哲学研究上面来呢？
汝信 我原来不是学哲学的，也不是学美学的。解放前，我在圣约翰大学学习，那里根本没有美学课。哲学跟神学搞在一起。哲学神学系只有一两个学生，教授比学生还多。开始是选修的，当时教会学校要求选修一门跟宗教有关的学科，我选了“哲学与宗教”。谁讲的呢？你可能知道，有一位老学者叫徐怀启，他本人是一位留美学者，一位牧师，研究神学的，解放后他在上海教哲学史，教外国哲学。徐怀启讲哲学与宗教课。我在大学的全部哲学课只上了这一门，因为我是政治系，以政治为专业，当时有一个主修，一个副修，副修是经济学。哲学我是外行，美学根本不沾边，连美学讲什么都茫然。大学里不仅我们没有美学课，似乎其他大学也没有专门的美学课程。所以学美学是后来的事，是偶然的，我自己说是个“历史的误会”。
刘悦笛 2 0世纪中期，在美学基本理念方面，您似乎更关注车尔尼雪夫斯基这位“俄国的普罗米修斯”，据说您在参加抗美援朝的时候，还曾携带一本《车尔尼雪夫斯基选集》，第一篇美学史论文也是《论车尔尼雪夫斯基对黑格尔美学的批判》。还有，您也一贯主张美学不要陷于抽象理论，要到生活中、艺术中去寻找美，那么，您如何看待这种“美是生活”的主张？您对20世纪50、60年代美学的大讨论有什么看法？
汝信 1950年，我参加抗美援朝。当时因为自己正在学俄文，所以就带了一本俄文版《车尔尼雪夫斯基选集》，在东北国际书店买的。其他东西都丢光了，就剩下这一本俄文书，因为自己正在学俄文，所以就带了一本字典，看这本书。车尔尼雪夫斯基的书中有一些哲学文章与美学文章，当时俄文刚学不久，语言上还不过关，哲学、美学的历史一点不懂，非常生疏，有的完全不懂，我自己说是有的是半看半猜，到底什么意思，那是硬啃，还真是啃出一点兴趣来了。一方面车尔尼雪夫斯基人格的感召力，是我对哲学与美学感兴趣的原因之一，因为钦佩其人格，从而读其书，一读便很感兴趣。所以我搞哲学、美学完全是偶然的。
刘悦笛 1955年，您从朝鲜回国后到中国科学院工作，很快就投到贺麟先生门下攻读副博士研究生，主要从事黑格尔的哲学研究，您也是中国的黑格尔思想的较早研究者之一。1961年，出版了与姜丕之合著的《黑格尔范畴论批判》，但您自己也曾坦言，并不十分喜欢辩证法那种抽象的逻辑范畴推演方式，反倒是黑格尔那种广阔的历史感和历史视野影响了您，黑格尔美学恰恰是20世纪后半叶中国美学的最主要的思想资源，您如何看待这种德意志思想对中国美学的深刻影响？
汝信 抗美援朝回国后到中国科学院。众所周知，解放后政治学被认为是资产阶级的学问，已经取消了。在院系调整时，所有大学的政治系都取消了，只剩一门课程叫“国家与法”。我后来报考研究生，那时中国社会科学院还没有，只是中科院有一些社会科学方面的专业。开始准备考经济所薛暮桥的政治经济学，一是对经济学自己多少学过，另外当时正好开始搞建设，经济学比较热门。但我看到列宁讲，学经济学首先要把黑格尔逻辑学弄懂。我看到招生简章里，哲学研究所贺麟先生招黑格尔哲学研究生，人民大学何思敬老先生也招黑格尔专业。我想要学经济学先研究黑格尔的辩证法，然后再研究经济学比较好。于是同时报考了两个地方，先报了人大何思敬，然后报了贺麟的黑格尔逻辑学。人大先录取了，接着哲学所发榜，也录取了。我本来基础比较差，临时抱佛脚，学了一点，结果两个地方都考上了。我就想，自己在中科院工作，到哲学所是在本单位，方便一点。所以后来跟何先生道抱歉，没有去人大，留在了哲学所，这样就做了贺先生的研究生。我是师兄弟中哲学基础最差的一个学生，因为过去没有专门搞哲学，临时为了应付考试看了一些哲学的书。
贺先生不仅是黑格尔研究的大专家，而且对西方哲学史，从古代到当代，都很熟悉。我给他当研究生，他辅导我，并告诉我从古希腊开始，一定要打好基础。他了解我基础太差，没有上过正规的课，也没有受过正规训练，只是零零散散地看过一些书。所以他第一步要我对古希腊哲学，特别是柏拉图和亚里士多德，一定要下功夫，看他们的主要著作。同时，他擅长的是黑格尔哲学，另外对斯宾诺莎有专门研究。他那时正翻译斯宾诺莎的《伦理学》，要我把他的译稿对照俄文本校阅。因为斯宾诺莎的书原来是拉丁文写的。贺先生也不懂拉丁文，他是从英文本、德文本参照来译的。他认为俄文本翻译时比较忠实于原文，所以让我对照俄文本详细地校对一遍。我感到参加这个工作对我来说很有益处，一是学习一些翻译技巧，另外，因为要逐字逐句的校对，所以对斯宾诺莎的哲学有了了解，通过这样的工作，比一般看书深入得多。后来贺先生也跟我讲，通过翻译读外国哲学原著，这是一种很好的方法。看起来花时间，比较笨一点，但是，通过翻译，你必须逐字逐句地看，因此对著作的理解准确得多。你如果只是泛泛地读，很可能就不求甚解，马马虎虎、半懂不懂地看过去了，好像全书就弄个大概，但如果你要翻译的话，每句都得弄懂。他认为这也是研究西方哲学史的基本训练，即做点翻译工作。
和平年代内的美学开拓和哲学研究
刘悦笛 “放眼世界需外文”，这是您主编的《外国美学》第一期刊载的朱光潜先生贺信里面的话。在圣约翰大学您受到了良好的英文教育，还有从家教那里习得的俄文功底，后来又有德文和法文的学习，使得您的美学史研究从一开始就具有了坚实的外文基础。在20世纪50、60年代，您就翻译了《普列汉诺夫的哲学观点》（1957），并参与了《哲学史》（1961）、《普列汉诺夫哲学著作选》（1974） 等著作的翻译工作，80年代还用英法文撰写了介绍中国传统思想的论文，您如何看待外文对哲学史和美学史研究的作用？
汝信 在50、60年代，跟现在完全不一样，有大量翻译工作要做。很多在西方受过专业训练的专家，当时环境对他们来说也有一定困难，所以研究所的老专家的主要工作就是翻译，把黑格尔、康德的书，一直到一些现代西方哲学家的著作，有选择地翻译过来。我感到通过翻译学习西方哲学原著，确实是受益匪浅。
在贺先生门下攻读研究生，主要研究黑格尔哲学。当时，黑格尔哲学在西方哲学研究中可以说是显学，因为它是马克思主义哲学的来源之一，我通过学习黑格尔哲学写了一些文章。搞美学也是业余，我最早的西方美学史文章是缘于联想到在朝鲜的时候看《车尔尼雪夫斯选集》。车尔尼雪夫斯基就是通过批判黑格尔美学起来的，他的对立面就是黑格尔美学。我学黑格尔哲学，认真看了黑格尔的美学。当时朱光潜先生的译本还没有出来，我德文也是刚学，主要还是看奥斯蒙德的英译本。我跟贺先生讲，我在读黑格尔的时候有一些体会，打算把车尔尼雪夫斯基对黑格尔的美学的批评写篇文章。这得到贺先生很大鼓励，他说那很好，一方面国内过去大家做得少，另外，别、车、杜（别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留夫）在当时是赫赫有名的人物，特别是学苏联，大家比较熟悉。所以我写了第一篇，车尔尼雪夫斯对黑格尔美学的批判，在《哲学研究》上发表的。后来又写了黑格尔悲剧论的文章，都是在贺先生指导下写的。不仅要研究黑格尔，也要研究古希腊哲学，所以我接着又搞了一点柏拉图和亚里士多德研究，写了一些论文。这样就引发了对西方美学史的兴趣。本来是学习哲学史，作为业余爱好写了一点美学文章。
刘悦笛 1963年，您出版了《西方美学史论丛》，这是中国第一本以西方美学史为主题的综合研究性的专著，比朱光潜先生的《西方美学史》的初版还要早几个月，您可以被看作是“在中国”的西方美学史研究的重要开拓者之一。在相当长一段历史时期内，《西方美学史论丛》和《西方美学史》也是国内后学接触西方美学的钥匙，它们都是从马克思主义的角度来理解和阐释美学史的。当下出现的情况是，许多西方美学史研究似乎并不关注美学的哲学根基，也缺乏对历史上某一美学观念的批判，您如何看待过去和当下的西方美学史研究的成绩和不足？汝信当时国内美学很热，争论很激烈，但真正研究西方美学的不多。也就是朱光潜、宗白华先生做了一些研究。我作为爱好写了文章，我的文章收在两个论文集里（指《西方美学史论丛》和《西方美学史论丛续编》）。现在看来这些文章相当浅薄，本来研究不深，都是边学边写。另外，国内参考材料也不多，很多研究材料看不到。西方一些学术著作在国内还比较难得。视野各方面都有限，这些文章只能作为历史过程，应该老早淘汰出局的。当然有一点，我感觉到写这些文章的时候，力求从新的角度去写，用马克思主义观点去分析、批判这些历史人物。虽然是刚刚学，还是极力想摆脱西方传统的观点，用新的观点，马克思主义观点去研究西方美学史。但我自己知道，成果很可怜。现在虽然人家说，你的文章写得早，但我自己也感觉浅薄，学术分量较差。
刘悦笛 还想提及您的一部很特别的作品———《美的找寻》，这是一部在西方文化现场“美学散步”的文集，文笔清丽优雅，美的眼光从金字塔到后印象派画展一一扫过，这也实现了您的一个基本观念：美不能仅仅从书本里面寻找，也不能只从大自然那里找寻，只有在艺术里面才能找到“精神家园”和“美的真谛”所在。您觉得这些鉴赏艺术活动对您的美学研究在多大程度上有所帮助？
汝信 特别有一条，我做美学，成果很可怜，我自己有一个先天不足：对文艺只是业余爱好，没有专门知识。文学方面，喜欢看，但没有哪一门有专门研究，艺术也仅仅是门外汉。小时候学过一点音乐，但老早还给老师了，小时候学过两年钢琴，但现在连五线谱都忘了，弹不出来了。艺术上没有专门训练。我看到有一些学者，他们在艺术上都有很高造诣。如朱狄，他自己就是画画的；叶秀山，他搞书法研究，自己的字也写得相当好，对京剧艺术有专门研究，自己还能唱京剧。要研究美学，我深深体会到，一定对艺术要有广泛的知识、广泛的了解，最好是对一两门艺术有很深的修养，这样才能深入下去。要有艺术的专业修养，并且有深入研究，我们都是泛泛而论。我后来也写了一些文章，讲艺术的，讲绘画的。我的《美的找寻》外行看还行，内行看不行。我姐夫是搞音乐的，搞作曲的，他研究的东西我看不懂。一些专业文章，我看不懂。当然，研究美学，不可能每一行都懂，但广泛的知识很有必要。仅仅是业余爱好不行，真正要深入，要有一两门专门研究。老一辈美学家，在这方面有很大长处，如朱光潜、宗白华，他们的诗、文都相当精、深，他们都有深厚的文化修养，这是搞美学所需要的。
刘悦笛 您是如何研究西方哲学和美学的？你认为学习西方哲学最好的途径是什么？从您自己的美学观念上看，您更倾向于从康德、黑格尔经过费尔巴哈到马克思的思想发展线索，并认为这确实是“人类哲学思想史上的伟大转折”。同时，您也对青年黑格尔和青年马克思的思想都青睐有加。那么，您如何看待这种转折对于美学的贡献？
汝信 贺麟晚年，在西方哲学史方面，特别是研究青年黑格尔哲学，在国内是一个贡献。过去很少研究青年黑格尔的，他应该说国内是第一个真正研究青年黑格尔的。当时国内的研究条件困难极了，黑格尔青年时候的著作，哲学、神学著作，是在德国出版的，国内没有，北京图书馆没有，别的地方也没有。贺先生通过北京图书馆，专门到苏联，到莫斯科的大图书馆去借。借阅的期限是一个月必须还。当时没有复印机，怎么办呢？便用相机拍照，一页页地拍出来，然后在国内翻译，这个成本相当大。贺先生为了找青年黑格尔的资料，通过国外的一些学者，通过各种办法，寻找资料，在有限的条件下展开研究。如今年轻朋友最幸福的，就是研究条件。那时我们的研究条件，特别是与国外的研究资料、研究时间相比，局限性太大。我很羡慕现在的年轻学人，你们有时间、有资料，研究条件都很好，我们那时不是这样。现在的年轻朋友可能很难理解，那时在哲学所———所有的研究所都是这样———主要的任务不是搞研究，而是参加各种运动，在运动之余，业余时间挤点出来搞研究。虽然一再说要保证研究时间，但始终保证不了。有时候要下乡去“滚泥巴”，整个哲学所都拉到乡下去“滚泥巴”，一搞就搞几个月或一两年。所以研究的时间很缺，很少。这方面，我感到现在的年轻朋友，是最幸福的，有充分的时间，有充分的资料，可以去国外研究。那时根本没有，改革开放之初也没有，国外来的学者也极少，现在研究条件比起那时候真是太好了。贺麟研究青年黑格尔，在国内是开创性的，我跟着他做。他跟我讲，过去有一些问题，特别是黑格尔与马克思的关系，黑格尔的辩证法起源。如果不研究青年黑格尔，永远搞不清楚。所以我在他的激励下，做了一点青年黑格尔研究。因为青年黑格尔，引起我对青年马克思的兴趣。后来我一直主张，青年黑格尔在各方面，在气质方面，与青年马克思相当接近；虽然时代不同，环境也不同，但气质方面很接近。当然后来又不同了。老年黑格尔，一方面成熟了，但另一方面也僵化了，到后来搞体系了，一个庞大的体系，比起青年时代那种勇于进取的变革的思想，差距相当大。所以我始终认为青年黑格尔与青年马克思应该结合起来研究。现在大家对青年马克思的美学观点很感兴趣，认为马克思的《手稿》里讲到一些美学的重要思想，都愿意去研究马克思的《手稿》。其实青年马克思的许多思想都可以在青年黑格尔那里找到一些萌芽。我感到对美学研究来说，研究青年黑格尔很重要，这可以说是在历史上起一个转折作用。
