《财经》：有意思的是，慈禧在1898年镇压戊戌变法后不久，便开始她的“新政”改革，甚至在某些方面比戊戌变法走得更远，包括1905年废除科举和1906年的立宪决定，这说明什么？普遍说法是庚子事件的刺激，慈禧“新政”与辛亥革命又有怎样的关联？
史景迁：新政非常重要。目前很多人研究这个问题，人们试图慢慢了解1900年至1903年这段时间。客观地说，慈禧和她的顾问决心改变策略，以表明改革意愿，他们甚至要推进宪章改革，要进行选举，推动中国向前走。他们本想在1919年完成改革，但后来压力太大，又提前至1912年、1913年完成。当时中国很着急，因为他们认定满人可以重新获得原有势力，尤其是满人中有一些很不错的军事领导人，他们在德国接受军事训练。当然，他们也看到了日俄战争，由于中国曾被日本打败，他们乐于看到俄国打败日本，但是他们没有注意到，日本军队很快强大起来。还有一点值得关注，有几代中国人，尤其是晚清时期，有很多人到德国去学习军事，后来他们是否都变成军阀了？确实很多人都从了军，军阀到了“五四”时期成为中国的一大危机。
清朝因其内部空虚、纠纷不断和来自于外国的压力，注定要加速崩溃这一事实，对于现在的史学家来说，是再清楚不过了，但当时的人们认识不到这一点。从某种意义上说，“新政”并没有挽救中国，却加速了清帝的崩溃，但“新政”所沿袭的宪政思想开始形成。慈禧太后和有改革思想但政治上无能的光绪皇帝均死于1908年，把国家交给了一个年幼的皇帝和来自于满清家族的摄政王。1911年武昌起义后，中国命运交给了未有实践经验的共和制度，留给了孙中山革命组织中那些在政治上缺乏经验的同仁，也留给了分散在各省野心勃勃的军阀。
《财经》：你曾经说过，1911年至1912年间推翻清政府帝制之举，无论从何种意义上说，都不是马克思主义所解释的那样“一场资产阶级革命”，你为什么这么认为？
史景迁：不错，“与现代企业联系在一起的城市精英”的确参与了这次活动，但在推翻帝制过程中真正起决定作用的是“最高层的官僚、地主、军官将领以及秘密会社和武装起来的帮伙首领”，这对于20世纪初的中国社会至关重要，因为这一群体对民主、立宪以及民族主义表面上的接受，并不能改变他们实际上奉行的社会保守主义。
在中国，“自由”始终是作为中央集权专制主义的对立面被使用的。正因如此，地方精英们会很自然地把他们在推翻帝制后建立起来的政权视为资产阶级的一次民主胜利。
《财经》：你对辛亥革命的认识与许多中国人有所不同，与西方的一些政治学家也不同。你刚才还提到辛亥革命让人感到迷惑。是因为它的偶然性，还是因为在此具体实施过程中的某些行为的盲目或不成熟？
史景迁：从某种程度上讲，辛亥革命破坏了“秩序”，这或许对中国重新思考政府结构不利，具体来说，它“干预”了中国一个不断前行的重要进程，即省议会的发展，当时每个省都在为北京的议会选出人才。如果没有黎元洪的兵变，即辛亥革命的导火线，就不可能改变“省议会”发展的进程，中国省份大，像四川、湖南、湖北都在进行选举，最后有人赢得选举，尽管女性还没有选举权，但已试图进行公平选举。
1912年，是重要的一年，中国有了议会选举制度，使之能够真正发挥作用，这比军事政变要重要得多。我在《天安门》中强调，宋教仁被刺的象征意义非常重要，这等于剥夺了中国人自己组织政府的机会，也直接导致了文官和武官之间的冲突和对抗，黎元洪本人是一个很不情愿的革命者。
辛亥革命的最大弱点就是偶发事件，其时间、地点并非革命领袖选择，那是因为武汉俄国租界地偶然发生的一起不小心的爆炸事件所致。但是革命者的名单已被当局掌握，生命难保。以前发生过类似事件，秋瑾就因此而被枪毙；孙中山很幸运，得以逃脱。新军面临困难抉择。他们是不同省份的不同领导人，年龄相仿，一同参加科举考试，包括蔡元培等。他们要设法保住宪制，建立新的国民大会，决议和清以后的议会共同领导中国。
新军不得不作出决定。当时外国人并没有卷入，也没有趁机占领浙江。有组织的派系政治刚刚开始，还有一些受过良好教育的人来自军方，包括在欧洲受过军事教育的军官，这主要归功于袁世凯在军队的培训。孙中山在海外也花费大量的时间精力，没有急于赶回中国，而是在美国、欧洲与外国人谈判中国未来，得到一些承诺，以致外国人没有介入。一些省份纷纷宣布独立，包括湖南、浙江、云南等地。
《财经》：但无论如何，这还是意味着辛亥革命和戊戌变法在思维上的告别？
史景迁：这确实是一种告别，也可以说是思维上的变革，这似乎是命运，因为辛亥革命破坏了权力中心。然而，从组织角度来讲，辛亥革命并非积极而正面。因为省级议会已经建立，这种进展很有意义。在此过程中，出现了很多智慧之人，不管是满洲政府的妥协，还是所谓宪政政府，尽管国家当时有财政问题，但并不比其他政府更严重。后来在欧洲发生“一战”，使问题变得复杂。但如果只看1911年、1912年，人们可能会说，这是近代中国最大的悲剧。当时充满了新思维和新变革，一个新的宪政框架几乎就要建立，但最终没有机会实现。我认为主要由于中国内部因素导致，军阀，以及个人的贪婪，争权夺利，使这个民主方式没有在中国实现。
袁世凯曾经说，中国人还没有做好准备。但事实是，当时的中国已经开始选举，建立了国民大会，并选出代表进入北京。1912年末与1913年，是让人悲哀的时段，但1912年仍然是中国历史上唯一而重要的一次。每个省份都已进行选举，虽仅限于男性和交税的人，但上百万的中国人参选，只不过后来所发生的一系列事情，使之吞没了。
《财经》：你谈到辛亥革命失败的原因主要来自中国内部，而非外部？
史景迁：辛亥革命之前，同盟会已有多次起义，在同盟会之前有兴中会，但是他们组织薄弱，没有控制省一级国民大会的代表。1912年国民党成立时，他们在北京议会中是最强大的政党，比其他党派的席位都要多。同盟会应该成为一支主要力量，若他们能够有一个成功的合法宪政政府的话，本可以推动这一切。孙中山成为临时大总统，但由于缺乏军队支持，便让位于袁世凯。孙中山是否作出了错误决定，难以判断。
客观地说，袁世凯是个很好的将军，初期他和孙中山有很好的交流，他们善于利用铁路，也得到很多人支持。但中国前途黑暗，孙中山不愿和袁世凯进行谈判，因为袁世凯走得太远。他甚至想当皇帝，最后以失败告终，以致造成整个系统的崩溃。
《财经》：显然，你怀着复杂而矛盾的心理看待辛亥革命，在推翻帝制的同时，似乎又阻碍了可能产生的民主宪政体制。但有人认为，恰恰是辛亥革命，建立了初步的宪政框架。
史景迁：评价辛亥革命的意义，正式说法是从一个制度走向另一个制度。这是一个确定日期，与满洲最后一个皇帝退位相关，溥仪决定退位，他得到很好的交换条件，金钱、宫殿以及金银珠宝，这是中国帝制的结束。后来有几次复辟，如袁世凯、张勋，还有“满洲国”复辟。实际上，辛亥革命并不是帝制的完全结束，尽管它几乎是帝制的结束，也几乎结束了满洲的军事力量。但是人们不知道后来满洲成千上万的军人怎么样了，因为很多满洲军人被杀，有些可能从军人变成老百姓，在东北有很多汉人，还有日本人也进入该地区，它对于中国的管理和政府形式的具体影响，或对政府结构、行政和政治的长期影响怎样，我们没有看到这一点。
《财经》：不错，皇帝退位后仍可在紫禁城像教宗在梵蒂冈那样享有丰厚的地位和待遇，但也有学者认为，这是古今中外罕见的一次大妥协，辛亥革命未造成国家解体以及民族冲突，民国基本上继承了清帝国的版图与人口，不能不说是个政治奇迹。
史景迁：但我们必须看到，辛亥革命没有造就一个能够控制复杂局面的国家领导阶层。孙中山，这位从19世纪90年代起就致力于反清和建立宪制共和国的志士，于1912年就任临时大总统，他希望像明朝初年那样定南京为都；可老谋深算的袁世凯却坚持以北京为都，因为他的亲信都驻守在北京。论军事实力，孙中山远不如袁世凯。如果我们假设当时有曾国藩这样的人，他在长沙，他在国民大会中脱颖而出，或赢得选举。当然，赢得选举需要很多东西，不仅需要人民的支持，还需要灵活行事，在不同的省份需要不同的灵活性。
另外，辛亥革命对中国的组织结构并没有产生长久或持续性影响。将辛亥革命称为“革命”，还是“改良”，或称做“改良”更为合适，或“运动”之类，它或许不该称做“革命”。我们无法抹杀已经发生的事实，只能进行比较。
《财经》：辛亥革命发生在民族构成相当复杂的帝国。历史充满许多不确定因素，而这些不确定因素的不同组合又导致人们不愿看到的局面。
史景迁：辛亥革命失败了，就是因为中国处在一种非常复杂的情况之下，新的领导人正在接受培训，很多人正在日本、美国学习，如胡适等。孙中山和秘密结社有着密切联系，海外中国人有很多钱可以投入政治运动，孙利用了这点。辛亥革命有来自外国的资金。也许慈禧说的对，应该花多一点时间做准备。当然也可能时间多了只是重复，光绪皇帝是否被清宫害死，无从得知。在日本，当时是比较成熟的16岁皇帝；而在中国，溥仪只有两三岁，光绪也是婴儿，同治也是儿皇帝。清朝始年，顺治只有三四岁，康熙7岁称帝。清朝开始时就是儿皇帝，结束时也是儿皇帝，共有五个儿皇帝。从组织角度来说，即使没有像袁世凯和宋教仁这样复杂的人，清朝上层的结构也是极其困难的。
回头看，很多因素需要重新考虑。但至少当时是缺少一些人物，即成熟处事的权威出现。有人说，中国是由精英来掌控命运的，但这批人还没有成长。有很多年轻有潜力的人，他们还在日本、美国或其他国家学习，这是很重要的一群人。他们对宪政问题有兴趣，在美国、法国、俄国和德国学习，有不同的革命背景。中国军中无人，缺少具有爱国精神、组织才能的军人领袖，军方作为一个机构还不成熟。或许大家都太依赖袁世凯了。辛亥革命期间很多将军效忠于他，但这不意味着他们认同袁的政治观点，而是因为袁是保护他们的人。所有这些因素交集一起，就成了一个悲剧。
《财经》：我们终于明白了你的思路。你是将焦点转移到武昌起义到清帝逊位这一关键性的历史转折点，来思考如何可能避免内战的浩劫、军阀割据，以及国家结构的崩解，以致避免这样的历史结局。
史景迁：从领导结构来看，清帝于1912年2月退位，孙中山被选为临时大总统，后让位给袁世凯。但当时还有一个情况，就是中国有了省级国民大会，这在辛亥革命之前就已形成。这个存在的机构，设在每个省，各省有150人－200人不等，他们要处理经济事务，若有赤字就要筹集资金，还要处理铁路等问题。这些人受的都是传统教育，需要很快进行调整，并快速参与行政决定，就像美国各州一样，每天处理成千上百件事。
但大家还是认为省一级的国民大会是一个比较好的组织结构，因为他们知道，中国不可能再有举人和翰林院，废除的科举制度一去不返了。旧的派系政治结束，传统政治骤变，甚至还没有宪章草案，各省又必须合作搞出一个宪法草案。1912年是忙碌的一年，大家急于搞出新宪法。但新组织往何处走，还没有定论，包括首都的设定都争论不休。
没有宪法，也没有预算，大家拿不到工资，教育、外贸、道路、铁路都没有钱，国家处于破产的边缘。为了让新政府运作下去，政府开始借钱，袁世凯向美国、法国、比利时、英国的财团借钱，但外国人不认为这是很好的抵押，他们要拿到利息把本金赚回来，但又不清楚谁来负这个责，因为财政部、国防部都是新成立的，很多人来自前清。从此，一切变得更糟。
