为唐高宗“拨乱反正”何必“妖魔化武则天”
主持人：问一个个人问题，您作为教授，这方面的专业学者，如果让您自己去写这方面的著作，您自己的爱好是偏向于严肃还是偏向于娱乐化。
孟宪实：现在是齐头并进，原来没有接触《百家讲坛》之前，做过一个《贞观之治》的编剧，我的导师吴宗国先生对我影响很大，他主张历史的意义，历史有什么意义，你学历史有什么用，历史的研究只有变成常识的时候，你的意义才会体现出来。过去我们认为，李世民是这样一个人，现在我们认为，李世民是那样一个人。经过一段时间的传播，李世民那样的形象取代了这样的形象，大家都这么认为了，这就有意义了。
其实，历史也是一样。比如现在我们就面临这个问题。五四的时候我们基本上否定传统，否定中国文化本身的，认为中国要在前进的路上，一定要放弃传统文化，放弃的越多，进步得越快，这是五四的基本概念，现在我们还会这么看吗？我们不这么看了。我们认为一个民族对世界角度的贡献，它对传统文化要代表世界这是一个很重要的途径，否则你全接受别人的文化，自己的文化都没了，那是人家的文化贡献，不是你自己的文化贡献。所以这其实就涉及到历史的判断，你对历史的研究，小到一个人物，一个具体的知识，大到一个基本的历史观念。只有在人民普遍接受的情况下，更多的人接受了这种观念的情况下，你这个历史学就有意义了。
比如，中国现代文物保护总有问题，我们总会用经济建设这个借口来破坏文物，借经济建设破坏文物，比盗墓者破坏一点都不差。但是我们有一个堂而皇之的借口，是什么呢？我们要经济发展，我们要社会进步。
但是，有一天，比如过了一百年以后，你就会发现，某某城市连一座200年以前的城墙都没有。这个城市的历史有没有？它的证据何在？那时候你会发现，两块土坯比你高楼大厦还珍贵，那个时候，这两块土坯积聚了这个城市的历史情感，这时它值多少钱？为什么现在却有这样的概念？经济发展可以不保护文物吗？可以不保护古老城乡呢？为什么？这和一个历史的判断有关系，这和对中国文化的信心判断有关系，他不知道珍惜，不知道文物是不可再生的。我现在做一个明城墙，那是假文物，比真的明城墙的两块砖都比不了，历史不可复制，文物不可复制，你要珍惜历史，珍惜文物，那是自我的珍惜，其实自己民族的传统文化，其实是自我信心的表达。可是现在不是这样。说起来，都和我们的历史观有关系。
主持人：可能还有太多的短视的经济利益蒙蔽了双眼，或者有很多决策这些事的人对历史这些方面的事不太重视。
孟宪实：比如一个房地产商这么想很正常。他可以这么想。但是市委就不能这么想。但是有可能市委正好看好了这个经济指标，他在任职的这几年里，正好有这个经济指标上来了，他就好。可是我们没有文物保护指标，你的古文物保护的指标怎么样，没有。这不成为考核他的一个部分，这样的话，就涉及到了整个的体制是不是在这个方面都有问题。
主持人：我感觉我们的话题越来越偏沉重了，越来越偏社会话题了。刚才您说的《贞观之治》，让我想起比较尖锐的问题，我们都知道，业内评价是非常好的，但是收视率的情况却并不乐观。
孟宪实：大概就是这样。评价好的，就是对“贞观”有了解的人，阅读了“贞观”的书，他有了解，他觉得你拍的很真实，复原得很像，决定电视收视率的其实不是读者，读者是少部分人，不读书的人才是多数人，他们可能是基本上能够决定电视收视率的。这也就决定了那个片子最后的下场。当然，那个片子有地方没有做好，像我的编剧就没有做好，像故事的衔接有点弱，不吸引人，快成了历史教科书了，那也不行。就是说电视片本身还有一个文学性，这个文学性要强，才能够更多的吸引人。这涉及到很多方面的问题，一言难尽。
主持人：叫好不叫座让人心里有点尴尬。咱们这里摆了您的新书——《唐高宗真相》，我不知道这本书是在《贞观之治》之前的写的，还是《贞观之治》之后写的，有没有吸取贞观之治让我们不舒服的教训？
孟宪实：原来我编《贞观之治》电视剧的时候，因为它要通过演出，要演员来演绎，不得不编，是没有历史依据的，我要把这两个事编到一起。作为一个专业从业人员，心里不太踏实，觉得这个事没有做好。虽然我的片子写的不好，太忠实历史了，但是还是有编的部分，我对这个编的部分，仍然觉得心里不踏实，正好中央台要做《百家讲坛》，想让我来试试，我说我就讲唐太宗，我觉得通过我的讲述，把“贞观之治”里虚构的部分讲掉了，这样我就算补回来了。
所以讲《贞观之治》的时候，我们这个讲座是没有问题了，应该是一个以史学为基本素材的讲座，还是很有专业性的。所以，讲唐太宗两个系列，一个讲“玄武门政变”，一个讲“贞观之治”，我觉得我原来的目标达到了。第二，我觉得对唐太宗这个人，对那个时代还是有了我的一些理解。
我也把这些理解通过我的讲座告诉了观众，我觉得还可以。但是，接下来他们想把唐太宗作为一个系列讲下来，唐太宗的儿子就是唐高宗，所以就来讲唐高宗，唐高宗和唐太宗不一样的地方在什么地方？唐太宗是一个高、大、全的历史人物，说他千古一帝也好，其他的称呼也好，都认为唐太宗是很了不起的，他开创了唐初的盛世，奠定了唐代300年繁荣的基础，他的理性行政精神是前无古人、后无来者，都是这么看的。所以，说唐太宗好，这不是什么太难的事，因为大家都知道他是一个好皇帝。
但是，唐高宗作为唐太宗的儿子是有问题的，他最大的问题就是历史上对唐高宗基本上是贬斥的，没有说唐高宗这个人怎么好的，可是仔细想想也有问题。所以在翻阅史料，看人家的研究，在这个过程中，我觉得唐高宗是一个冤案，唐高宗的历史评价和唐高宗的实际是不相符的，比如说，最典型的，一般都说唐高宗是谁？不就是唐太宗的乖儿子，武则天的一个弱丈夫，傻乎乎的，最后把天下差点让武则天葬送了，一般都是这么想，影响很大的，《旧唐书》、《新唐书》、《资治通鉴》，这是对后世影响最大的书，他们的观点都是这些观点，为什么会有这些观点？
其实，这是一个史学问题。历史记载向来不等于历史事实。但是我们了解历史事实，又必须要通过这个历史记载，这就有一个“拨乱反正”，去除虚假的部分回到历史的本真这样一个过程。但是，这个过程其实就是历史研究的过程。我要在这么一个通俗的讲座中，把这么一个很专业的研究的结论告诉给大众，这是有难度的，这比唐太宗的难度大得多。 我说唐太宗好，大家也知道唐太宗好，我就说他为什么好，好在什么地方，如此而已。关于唐高宗的讲解，整个是一个大翻案，这是一千年的误解，是一个大翻案，这不容易。观众就会说，“你难道比司马光还聪明吗？”你还真没法说。他说你比司马光见的资料还多吗？我也不能说。但是我要指出，司马光到底在什么地方错了，而且他为什么错了。所以这本书比讲座的时候更多了，讲座的时候讲了15讲，有些东西不合适播出，所以没有讲，所以播出的时候是9讲。
讲完了以后，我就开始做这个书，补充了很多的资料，有些讲的时候，讲的不充分，我再加上，有些讲的方面不全，我再加上，有些地方《百家讲坛》没讲，我就在书里讲了。所以从讲座到这本书，对我来讲最大的一个好处就是提了我自己对唐高宗的认识。
主持人：刚才您讲到我们对唐高宗的误解，包括他是一个“乖儿子”、“弱丈夫”，其实这是一种误解，您的题目也用了“唐高宗真相”，真相是什么？
孟宪实：其实唐高宗根本不弱，你要说他“乖”，在他爹面前，他装的很乖，这是政治家的表演术，这是难免的，他本质上真的那么仁孝，说不上。现在大家都是同意的，唐高宗当太子的时候，和武则天的关系也出问题了，那时候武则天是他父亲的才人，是他父亲的众多女人之一，他和武则天是儿子和庶母的关系，但是就在唐太宗病重期间，他俩发生了关系，一般这个判断是不错的。你想一个乖儿子能干出这个事吗？哪个乖儿子敢干这个事？一个孝子怎么可能有这样的事情呢？所以这证明他的孝、他的仁都是做给唐太宗看，做给大臣看的，他背地里做的事，他想做就做了。
所以，他的性格，我总结，他的性格是外圆内方式的，和大家都能保持良好关系，但是骨子里他想做的事他还是要做，即使违背当时的人伦法律，他该做也做了。所以唐高宗其实是这么一个人。后边的事其实也能证明这一点。 像立武则天，就要立武则天当皇后，本来大家已经让步，你可以不做皇后，做其他的，也是你名正言顺的人不就得了吗？不行，非要做皇后，要较真到底。这影响多大啊，不仅影响朝廷的政治格局，法律上的问题不好解释，道德问题也不好解释，他虽然做了强行的解释，那个解释大家也没法相信。他怎么解释？他说武则天是我父亲赐给我的，哪有这样的父亲，那不乱套了，唐太宗混也混不到这个程度。所以，他的性格和他做帝王的特点，一直是这样的。
另外一方面，我认为他从小受到了老子的影响比较大，道家的思想比较深。他不是那么显山露水，古代讲帝王之术的时候也是这么讲，帝王应该隐藏在幕后，大臣不了解他是怎么回事，然后他就发出指示，很严密地控制朝廷，应该都是这样的。高宗其实就是这样一个人，但是问题出在武则天身上。高宗强烈地立了武则天做皇后，这成了武则天进一步发展的政治基础，如果他不立，就没有武则天的事，可是后来武则天竟然当了皇帝，取代了唐朝，这不是前一个皇帝最大的失败吗？要说失败，这确实是他的一个失败。可是问题是唐高宗在世的时候，武则天到底有没有显现出要当皇帝的计划？有没有这样的证据？
所以，现在，我认为，武则天的这些事都是高宗死后的事，就是高宗在世的时候，武则天装的更乖，高宗为什么不喜欢王皇后，王皇后是脾气很犟的人，她觉得自己很了不起，家世也强大，人际关系很发达，她很牛的样子，武则天就乖巧，高宗就喜欢武则天，为什么不喜欢王皇后？他不喜欢强硬的女人，他喜欢乖巧的女人。可是现在我们的书都把武则天描写成一个特强硬的人，这就不对了。
其实，武则天的形象也是两面的，也是分阶段的，是和高宗有一比，高宗在太宗的时期，就是一个乖儿子，乖得不得了，要多乖有多乖，武则天在高宗面前就是一个乖媳妇，要多乖有多乖，一幅大公无私的样子，自己亲戚、兄弟该处理的都处理，一幅没有野心的样子，因为女人要当政，传统经验大家都知道，她必须依靠娘家的实力，可是武则天对她娘家的势力处理得很干脆，不讲任何私情、面子，这都给高宗留下十分良好的印象。而且高宗死的时候56岁，武则天那时候已经60岁了。60岁的一个老太太，儿子都挺大了，20多岁了，你想高宗能预料到这个60岁的老太太还会去做皇帝吗？所以一方面武则天确实做得好，做得很乖，没法观察得到。另外一方面，高宗最信任武则天，因为武则天所有表现都值得信任。
大家还会说，你还是没有洞察到。所以这里的问题又出来了，究竟是高宗智力低下，还是武则天太超人。其实武则天中国历史上就一个女皇帝，前无古人、后无来者，后边的人想学武则天没有学成的，就武则天一人办到了。那么对武则天也这么说，你自己即使是一个天才，你也不一定认识天下所有的天才，人家比你更高超，就是说武则天更高一筹。 我们过去会从王朝的历史上看这个问题，王朝最大的失败就是人家给你改朝换代了，你信任的人把你篡权了，她篡夺的不是高宗的权力，她篡夺的是她儿子的。这是一个事实。现在我们可以对这个事实放轻松点看，武则天当皇帝，对李家确实不好，这是一个事实。但是对天下是不是也不好呢？这不就可以讨论清楚了吗？
其实，现在大家都能证明，无论是高宗时期还是武则天时期，社会经济是顺利发展的，从“贞观之治”到“开元盛世”，这是一个重要的发展时期，武则天那时确实有斗争，但是哪个朝代没有斗争，都有斗争，但是没有耽误国家对天下的管理，没有耽误社会的正常发展，这是最重要的。
我们今天不必非要从王朝的历史上看待武则天这个问题，我甚至说，如果从纯粹历史审美这个角度讲，出来一个女皇帝还是挺好玩的一件事，也很好看。中国的体制，你可以看到，它不是绝对铁板的，所以，一个女人可以当皇帝，这说明制度还是很有弹性的。
其实，还有一个问题，我不知道。因为没有资料能够证明。但是后来武则天的路是这样的。武则天没有下文，她只能走一步，自己当皇帝。一个女人当了皇帝，然后接下去怎么办？这是一个大难题，武则天到最后也没有解决这个问题。很多人一开始就看出了这些问题。一定是这样的，有很多人看出武则天以后有称帝的意思，就不说话了，他们就想知道，我看一个60多岁的老女人究竟能走多远？其实真的没有走多远，就是走了20年，20年后回头还得把政权交给自己的儿子，这又是一个历史必然性。在那种社会继承制度面前，她是无力改变的，你可以改变谁当皇帝、谁不可以当皇帝的顺序，甚至自己可以当皇帝，但是不可以改变社会的继承者。
最后，武则天一上台就讨论这个事，究竟依靠自己的侄子还是依靠自己的儿子，60多岁了，交给儿子还是交给侄子，犹豫来犹豫去，后来大家人心所向，还是应该回到唐朝，所以武家没戏了。这个制度大家是可以预料到的。她能突破吗？没法突破，一上来就问，侄子重要还是儿子重要？侄子对你好，还是儿子对你好？如果把位置传给侄子，肯定一上台就把自己老爹树立起来，你连烧香的人都没有，武则天害怕这个事，所以她最后乖乖把权力交给儿子，自己回到乾陵和高宗合葬。所以武则天作为一个女人，也有走不通的路，那个路只能走一步，第二步就没有了，也许就因为这一点，大家也就可以更放心让一个女人去掌权。
主持人：听您一说，我觉得这本书还是有很多看点的。
孟宪实：我们传统的史学有一个最大的毛病，就是借鉴史学，借鉴史学的问题是不以史学为基本原则或者根本原则，它是以政治为根本原则，他是为了给当政者看，他为了提醒当政者不要犯错误，就把有些错误放大。为什么到《新唐书》和《资治通鉴》的时候，特别强调武则天的坏处，我在这里用了一个词，就叫“妖魔化武则天”，为什么要“妖魔化武则天”？就是为了提醒宋朝的当政者，武则天不能在宋朝出现，上来就把武则天写的很坏，是一个不折不扣的野心家，从进宫开始就准备当皇帝，其实不是这样的，所以借鉴史学的问题在这里暴露很多，为了政治的需要，就牺牲历史的真实。我们现在没有政治需要看待这个问题了，可以完全以历史的真实为基础来讨论这个问题。
主持人：可以更多的从历史本原上考虑。 《百家讲坛》很多老师，比如于丹、易中天老师做完自己的书以后都做一些签售，这本书会不会做签售？
孟宪实：这方面已经安排好了，5月1号下午3点半在中关村图书大厦搞一个签售。
主持人：到时候我也去。
孟宪实：谢谢。
