吴子桐：宾夕法尼亚大学亚洲研究系教授夏南悉曾评价梁思成先生“让整个民族意识到通过建筑去了解自己的历史”，梁先生在抗日战争的烽火中写就了《中国建筑史》、《中国雕塑史》以及英文版《图像中国建筑史》。最后一本书的文稿在20世纪40年代暂存在费正清夫妇处，改革开放之后，梁思成的遗孀林洙女士和费正清夫人费慰梅几经周折，终于将其整理出版，获得美国出版联合会颁发的“专业暨学术书籍金奖”。请问二位如何评价这几本书的学术价值和历史意义？
韩涛：《图像中国建筑史》是基于多年研究和一丝不苟的调查而成的里程碑式作品。它记录了与众不同的中国官方和宗教建筑的经典式样，相关的文本注释简洁明晰。在这本书里他回答了很多领域的问题，这意味着各个领域的读者都能够理解并运用其中的知识。我相信这本书之所以如此成功，不仅是因为它有不可否认的学术价值，也因为它将一个如此复杂且宏大的主题清晰呈现于不同的兴趣群体面前。费正清自己也是因为同样的原因而如此著名——他的通俗著作使中国对大部分读者来说都是可接近、可阅读的。可惜的是这些书都出版得太晚了，尤其是《图像中国建筑史》，1947年写成，1984年才出版。
王军：他的书都是一系列精神活动的结果，也都非常准确记录了他的行迹，但很遗憾，这几本书的出版都在他死后。想想他这辈子能够安安静静作研究的时间多么有限，作为一个学者，能够在那么短的时间内，通过第一手调查研究，写出那几本里程碑式的著作，确实是太不容易了。
吴子桐：他做了很多开垦的工作，把结果实的工作留给了别人。
王军：这三本书真是作为中国学术研究最基础性的工作，是给了我们第一个台阶，否则后面的台阶上不去。现在看来，任何学科的学术进步都有个瓶颈，就是对该领域历史研究的忽视。这些做得不够，导致学科没法交流。整理历史就是给人打个桌子，可以摆上茶具喝茶，现在的学科是没有桌子，坐在一起就是摔杯子。梁先生不是用杂文的方式写历史，而是最诚实地去调查、测绘，而这些成果都是可以讨论的，证实和证伪都是对学科的贡献。我觉得这是非常可贵的，为整个学科的发展、包括中国文化史的认识提供了一种空前的可能性。
梁思成的遗产：
“梁陈方案”和“民族形式”
吴子桐：1950年2月，梁思成先生和陈占祥先生共同提出《关于中央人民政府行政中心区位置的建议》，也就是 “梁陈方案”。这一方案由于种种原因当时并未被接纳。而如今这一方案的科学性和先见性已被证明。当年梁思成在病床上曾预言：“这个城市还没有长大，现在只会得一些伤风感冒的小毛病，但我已经看出，他将来会心肌梗塞，得高血压。”请二位谈谈“梁陈方案”对北京城规划中最有价值的是哪些？
韩涛：我觉得这个问题非常重要，我想从两个方面来分析。第一个方面是如何定位并分布首都未来多种多样的功能区——围绕这个问题的磋商有四个争论空间。首先是意识形态争论，这个争论空间梁思成没太参与。二是技术方面的争论，他也比较弱势。即使他和陈占祥都是多个领域的专家，但他们不是工程师。北京重建最需要的工程师，处理排水、能源、交通规划、住宅建设等公共卫生、公共安全的问题，像北京直到1957年才开始真正建设科学的排水系统，而梁思成完全在这些领域之外。三是1949年开始苏联专家来到中国，这些专家的教育、培养有意识形态背景，和梁思成不一样。海外专家更有话语权，而且苏联专家大部分从莫斯科来，他们从1945年开始做这些事情，经验丰富，对中国来说帮助快些。四是行政—政治的争论空间，梁思成这方面一点经验都没有。北京是要建全球社会主义首都，要超越莫斯科，把全球社会主义国家团结起来。梁思成没有之前的基础，因此他的影响力就非常受限。这四个争论空间是最主要的，梁思成就逐渐被边缘化了。
第二个方面是分析规划本身，即在五棵松地区建新区新城，主要是将政治功能区放在那里。这不是第一次新老城区的冲突，第一次是1929年国民政府的首都计划，请墨菲建筑事务所做的。他们的设计原则和后来的“梁陈方案”很像，都是将政治功能区移出旧城，为之建立一个轴向的、几何上均衡的建筑群，但墨菲的方案一直也没有实现。据我所知，“梁陈方案”是第一个以在原址附近复制新城的方式将北京从它自身的急速扩张压力下解救出来的方案。规划的一个问题我觉得在于他找的位置，一是引起了关于日本的不好回忆（1938年，为了容纳日益增多的日本人，要在五棵松地区建立新的聚居区，并且这一计划部分地实现了），一是离北京太远，交通那时还不便。这两个因素加上前述的四个争论空间，他的位置就被边缘化，最终失败了。“梁陈方案”是有益的，但是他们从一开始就受到意识形态、经济和政治因素的限制。
另外，如果要实现梁思成的规划，我认为需要六个条件。一是把所有空间区域功能化，即按照功能来划分区域。二是北京要延缓工业化，甚至完全不要工业化，一个工厂都不要盖。三是隔离整个城市，在收集到对城市实施最小限度破坏的足够数据之前，中止一切新的建设和破坏。四是为了临近区域的规划与复位，进行大规模暂时性的居民搬迁。五是为了配合更新与复位的项目，要针对土地拥有者和土地使用权制定相应的法律——也就是说，不论城市乡村、有无宗教信仰，所有人都要被征收土地、重新分配。六是在讨论城市与大型社会的未来时，必须建设共享与参与型的基础设施，这即使在西方也是个难题。
很难讲“梁陈方案”如果实现了会怎样，而在我看来北京的发展最值得批判的是，在内部解决一切基本需要的“单位制”取消之后，需要给每一个个体提供一贯的、有效的、扩张的市政服务。
王军：我是个北京市民，城市规划的方案对我的生活产生了影响，比如交通拥堵、环境污染等，这和北京失去一个合理的城市结构有关。我觉得“梁陈方案”对北京比较有意义的地方在于，它的一个核心思想是要平衡地发展城市，就是说大型城市不能采用单中心结构。把老城拆除建新城，就导致大量工作机会集中在中心区，而中心区已经有密集的居住人口，人还得搬出去，导致人们在中心区上班、在郊区睡觉。梁思成说如果以后交通出现大的问题，这次选择就是祸根，所以我觉得这是他城市规划最基本的思想。一般人觉得他是出于保护古建筑的考量，这固然是重要因素，但我觉得如果在一块没有古建筑的空地上建城市，特别是一个大型城市，单中心的结构也是最糟糕的。他是要推进居住、就业的基本平衡，希望形成平衡的多中心的城市结构。北京现在人口近两千万了，居然是个单中心结构，这很要命，大拥堵都与此有关系。现在虽然搞地铁、搞公共交通，但结构问题不解决，大规模的跨区域交通被制造出来了，再怎么用公共交通来解决，仍然有太多人痛苦地拥堵在公共交通里面。
吴子桐：梁先生先生曾经讲过，“如果世界上艺术精华，没有客观价值标准来保护，恐怕十之八九均会被后人在权势易主之时，或趣味改向之时，毁损无余。一个东方老国的城市，在建筑上如果完全失掉自己的艺术特性，在文化表现及观瞻方面，都是大可痛心的。”建筑的“民族形式”曾经是个颇有争议的话题，而近年来的建筑似乎已经失去了“民族形式”，比如北京，已经成为世界各国建筑师的试验场。请问二位对此有何看法？
王军：我认为梁思成对民族形式的观点是他对中国古建筑发现、整理之后的理解。现代主义是上世纪二三十年代兴起的，他在美国学到的是学院派的理论，但是他回来后马上就注意到了现代主义，马上做出中国最早的现代主义作品——北大女生楼、地质馆。他认为中国古建筑和现代主义是相通的，都是用框架、梁架承重，能够进行大规模的预制、安装，用模数法来做。中国人不做假东西，像斗拱，都是外露的结构，只是到晚期才变成装饰了。像屋顶的曲折，也都有结构的考虑，比如让瓦片咬得紧点、让房子更能适应日晒雨淋等——因为功能而产生形式，而形式是美的，这些和现代主义是相通的。所以，梁思成相信能够做出中国的现代主义建筑来。这个命题是面向未来的，也是需要现代人来回答的。
韩涛：建筑环境所表达的文化自觉与真实性是个普遍存在的问题，不只中国的城市遇到。城市的民族形式可以用多种方法呈现：完整综合、相对稳定的城市环境（比如现在几乎消失的北京胡同或上海里弄），对传奇过去的可控制的、阶段性的展示（比如世界上许多旅游城市），由法律保障的对城市建筑形式的永久保存，还有任何介于这些之间的形式。但我是往前看的，也就是把民族形式放在全球化的视野里来看，我认为民族形式基本上是不需要的。在一个市场驱动的多元世界里，全球的共同体正在形成一致性。完全的价值观一致不再是增长的必要路径，适应性的、积极主动的规划才能照顾到新的多元主义，并为新的认同、新的知识与新的行动领域（比如生态城、生态村）提供基础。这些规划有望超越本土的、区域的和民族的界限，也就是说这样的建筑语言遵循的法则不再需要依附于一套规范、一种美学标准。在效率与竞争的要求下，民族形式将不是必需的。
王军与韩涛 付帅 摄
《为什么研究中国建筑》（英汉对照）梁思成著林洙编外语教学与研究出版社2011年4月第一版定价66.00元
