主持人语
在本期金沙讲坛上，治巴蜀史多年的学者李殿元为我们揭示一些公众视而不见的问题，比如三国中刘备政权应为“刘汉”而非“蜀汉”等，并指出现在诸如曹操墓之争这样的“名人故里情结”是一种时代综合征，与其争夺“故里”称号，不如弘扬那些有价值的名人的精神。
本期嘉宾
李殿元，著名巴蜀文化学者。1951年生于成都，1983年毕业于重庆师范大学历史系。当过知青、工人、教师、编辑、机关干部，现为四川省文史研究馆编审、四川历史学会理事、四川省民俗学会理事，四川省对外文化交流中心研究员。出版数十本著作，发表数百篇论文。与屈小强、段渝主编的《三星堆文化》曾获中国图书奖。1980年在国内率先推进历史与名著的大众化，主编的《中国古典文学名著悬案系列丛书》《中国名人悬案系列丛书》多次再版，影响深远。
采访手记
2012年1月10日 成都
谈及巴蜀文化，李殿元是一个绕不过去的名字。其一在于他涉猎的领域十分广阔，其二在于他的著作宏富。他有不少严谨的论著一再得到学术界征引，他着力推进的解密历史和古典名著的大众化读物，早已是“飞入寻常百姓家”。
几年前，我在写作《与绞肉机对峙的中国身体》一文时，对太平天国翼王石达开在成都遭受凌迟的具体位置不是很有把握，曾向李先生求教。他当即回信，并引证了李劼人文章中的叙述，指出具体地点就在科甲巷中的辕门附近。如果进行时空对位，行刑的具体位置应该在(市立医院)即成都市第一人民医院门诊部的院坝里。通过李殿元等几位本土学者的反复甄别和考证，勾勒出石达开悲壮惨烈的临终一幕。
1月10日上午一直下着雨，我到省文史馆见到了李殿元先生。他毫不隐瞒自己的单身生活：“十几年前我离婚后，前妻和女儿都成了美国的公务员。我离不开四川这片土地，只能把毕生精力贡献给巴蜀文化研究。”
谈到与自己依偎了大半辈子的历史研究，他很感慨：“一个人的命运无论怎样多厄，强者总是把命运掌握在自己手里，这是一个历史规律。”他父亲在1949年前曾担任新12军的少将，所以虽然他从小就有读大学的梦想，但几番挫折，他在少年时代就知道，读大学只是一个遥远的梦；1966年开始的“文革”，更使他在读了一年多的初中后就中断了学业。
离开成都23中学，他到彭县竹瓦公社下乡，还当了5年生产队长。贫下中农的说法：“不管李殿元是黑五类还是麻五类，我们只认一条，他把生产搞上去了，把肚儿给我们撑圆了。”可是，无论招工、招生还是招兵，尽管贫下中农都尽力推荐，体检合格，就是过不了父亲所谓的历史问题的政治审查关(1980年公安部门发了只有一句话的文件，宣布给父亲平反)。
1973年，李殿元参与了一次由贫下中农推荐的文化考查，尽管他考得不错，但出了张铁生这个“白卷英雄”，当然录取无望。愤怒中的他忍不住提笔写了批驳张铁生的文章，制造了一个不算太小的事件。
1979年，时年28岁的李殿元考入重师历史系，就此改变了他的人生……1980年2月，他下乡的彭县竹瓦公社再次发现殷周窖藏青铜器，他和学者们推测三星堆遗址出土的象牙为巴蜀本地所产，也许很接近历史事实。这一切因缘，也许就是命运的一种安排吧。
对话
闪光的巴蜀史，值得奉献毕生精力
学术勇气
建立在学识基础上
记者(以下简称记)：你进大学时年龄比同学大得多，但你拥有同学所没有的经历。
李殿元(以下简称李)：我离开初中，耽误了13年后进大学，是班上年龄最大的，那时最担心的是毕不了业。政史系的老师是那么博学和亲切，一晃30多年，仍让我感铭在心……他们培养了我发现问题、研究问题、解决问题的能力。四年的学习，我恶补了许多欠缺的知识，同时对学术理论、热点、思想动态也尽可能地了解和思索。
记：你那时就着手研究吗？
李：这里谈谈我第一篇论文的写作、发表过程。当时农民革命是历史学热门。包括吴晗、翦伯赞等史学大家，都承认朱元璋是元末农民起义领袖，但又都说他建立明朝是“背叛”了农民革命。我觉得农民起义者如果不建立封建政权，那就只有失败。难道只有失败了的起义才是被肯定的英雄？我向刘知渐老师请教，他肯定我发现了一个有价值的问题。在他指导下，我三易其稿，撰写了论文《朱元璋“背叛”了农民革命吗？》。
在中国封建社会大小数百次的农民起义中，有些农民起义确实“推动了社会生产力的发展”，即使像隋末农民起义一样，被山西的地主阶级人物李渊、李世民“利用了去，当做他们改朝换代的工具”，但仍然“推动了社会生产力的发展”，出现了“贞观之治”。这应是相对的“胜利”，不能说是彻底的“失败”。
记：你提出这样的观点在当时颇需要勇气……
李：勇气是建立在学识基础上的，我的经历使我更懂农民。农民起义要对历史起到推动作用，就只能打倒残暴腐朽的旧政权，建立“此善于彼”的新政权，走符合社会发展客观规律的“历史必由之路”。农民阶级还不可能意识到他们受苦的根源在于剥削制度，他们并不反对一般的剥削，只是希望能够减轻剥削。所以农民起义只是反对暴君而不反对“好皇帝”；反对贪官而不反对“清官”；反对恶霸地主而不反对一般“不劣”的地主。如果起义军领袖做了“好皇帝”，任用大批“清官”，轻徭薄赋，做到政简刑清、安定统一，使农民生活比过去稍好，就更是对历史的贡献了。
我的这篇文章所使用的资料相当部分来自于吴晗的《朱元璋传》和翦伯赞的《中国史纲要》，只不过由于论点和立论的角度不同，从而得出完全不同的结论。刘知渐老师将这称为是“以子之矛，攻子之盾”。这篇论文很快在《重庆师院学报》1982年第1期发表。这是我公开发表的第一篇论文，获得了23.57元的稿费。这篇论文在学术界引起了相当好的反响。《新华文摘》以“新论点”介绍了此文；山西师范大学《语文教学通讯》在“议论文专号”中转载了全文；当年的《历史学年鉴》等都介绍了该文。
记：由此开启了你的研究之路吗？
李：其实我在学生时代撰写的《划分历史分期的关键——试论中国封建社会开始于秦的统一》，才算是自己的第一篇论文。这篇论文几年后才发表，引起较大轰动。让我明白，学术问题见仁见智，即使是好的学术见解，也需要有刊发的时机和运气，如果你深信你的看法是正确的，不妨耐心等待时机，必须耐得住做学问必然会有的寂寞，甚至被误解。
巴蜀史中
被视而不见的一些问题
记：我读过你的《近代四川俊杰辈出的原因》，有很多新见。
李：19世纪末到20世纪前期的四川是俊杰辈出的时代，形成四川思想文化史上最辉煌时期。一是新式教育在四川的崛起，二是西方文化深入内地，三是革命运动风起云涌，四是大量移民融入并发展了巴蜀文化，五是四川人才走出夔门，在更广阔的空间去施展。几个方面的原因相互促动，从而推动了闪光的四川近现代历史的迅速发展。因而不能只谈“在川成虫、出川为龙”，而要分析。
记：你治巴蜀史尤其是三国史多年，请简略谈谈公众视而不见的一些问题。
李：由于《三国演义》的深入人心，三国史是最为人们津津乐道的历史。人们习惯将当时鼎立的三个国家分称为魏、蜀、吴；或者是曹魏、蜀汉、孙吴。影响很大的电视剧《三国演义》就是让刘备的人马扛着“蜀”字大旗跑来跑去。但这一称谓显然是存在问题。魏、吴分别是曹氏政权和吴氏政权的国号，而刘氏政权的国号是“汉”而非“蜀”，将刘氏政权不称“汉”而称“蜀”，实际上是作为刘氏政权的“敌国之丑称”，身为旁观者的我们自然不当采用，此是其一；其二，既然承认三国时期是三个国家鼎立的客观事实，那么按曹魏、孙吴这种以建国者之姓加国号的组合惯例，刘备所建立的政权就应当被称为“刘汉”。为什么延续近两千年而得不到纠正？说得不客气些，那就是封建正统观念遗毒还没有得到清除。所以，对这个历史错误我们应当予以纠正。
记：对诸葛亮的评价也是一再变化，你认为这个现象的根源何在？
李：诸葛亮这位杰出人物，不仅得到了当世而且得到了后世、不仅得到了人民大众而且得到了统治阶级、不仅得到了己方阵营而且得到了敌对阵营那么多的几乎交口一致的褒扬和赞誉，在中国古代的历史上确实是少见的。我认为，诸葛亮之所以成为杰出人物，是由以下五方面的原因所造就的。一是时势的需要；二是逆境中的自强；三是学识与吸取；四是待时中的择主；五是机遇与执著。
在魏、蜀、吴三国中，蜀汉最小。全国13州，蜀汉仅有1州；全国人口约770万，蜀汉不到100万；加之魏国并无内乱等可乘之隙。在这种情况下，蜀汉要战胜曹魏，几乎不可能。所以诸葛亮在七八年间，虽然连续不断地进行了五次北伐，都无功而返。明知“复兴汉室”已不再可能，实在也只能是“知其不可为而为之”。但这充分表现了他对事业的执著，竭尽了自己的最大主观努力，矢志不移地走完了他最后的人生历程。虽然未能成功而心力交瘁并因此去世，却写下了“鞠躬尽瘁，死而后已”的光辉篇章。这恰是我们应该继承的一种伟大精神。
记：历代对谯周、曹操有赞同和批判两种观点，你如何看这两个人？
李：如果我们着眼于中国，就会发现国家统一是一个大势。翦伯赞曾讲：国家混乱之际，一定时期的割据是有益的，但时间长了就只有破坏。所以我认为谯周劝说刘汉投降，符合国家大势。至于“奸雄”曹操，我不同意这样的贬称，历史上有几个帝王不是“奸雄”呢？单指曹操，远非公允。
对孙中山等国民党元老的资料发掘
记：在你的治学生涯中，最值得说的是对孙中山等国民党元老的资料的发掘和研究。
李：1991年是辛亥革命80周年。年初我从著名史学家隗瀛涛处得到信息，居住在德阳的前驻粤滇军第二军军长范石生的后人手中可能握有一批包括孙中山手稿在内的文物。我立即前往，范石生将军之子范伦那时病退在家，生活极度困难。出于感情，我赠他500元。他很感动，同意我将他所珍藏的所有文物资料供我复制。
这些资料属孙中山、廖仲恺、胡汉民等国民党元老及上世纪二三十年代著名人物如谢无量、杨庶堪、李根源等人与范石生的来往信函、电报、手稿或原件，共计39件，还有一些其他文物。其中最值得重视的是孙中山的9件文稿，为国内外首次发现，内容主要是1923—1924年间，孙中山重建和领导广东革命政府时，为击溃陈炯明叛军对广州的进攻、平定商团叛乱，以及为巩固广东革命根据地而对范石生及其所部的具体指示。这次对孙中山等人文稿的发现，在海内外产生了很大影响。中央电视台等全国几十家媒体进行了报道。
我对这批资料进行了深入研究，撰写了多篇论文，最后完成了由四川人民出版社出版的《新发现孙中山文稿及其研究》专著。这批新发现的3000多字孙中山手稿，为目前收集孙中山文稿最为齐备的中华书局版《孙中山全集》补充了6件未辑录的文章稿，又对《孙中山全集》中已辑录的3件文稿提供了全文或正文，还从胡汉民信函中发现了一段孙中山的“谕示”。以上10件孙中山文稿已为上海人民出版社新近出版的《孙中山集外集续编》收录。
与其争夺“名人故里”
不如弘扬一种精神
记：现在很多地方争夺名人故里，你认为这仅仅是旅游经济原因吗？
李：应该说主要还是旅游经济的动因。比如刘备墓在成都市南郊武侯祠内正殿西侧，史称惠陵。这在改革开放之前几乎没有异议，但现在冒出不少地方都在宣称自己的地盘有刘备墓。对曹操墓地的争议现在十分激烈，从他们公布的证据而言，我就不敢断定。“名人故里情结”是一种时代综合征。与其争夺谁是“大禹故里”，不如弘扬大禹精神。但一些学者也混迹其间，轻率发布“学术结论”。学者要做到陈寅恪先生所言“独立之人格，自由之思想”，是多么艰难！（记者 蒋蓝/文）
