■互动
问题一
以假当假还是以假当真？
赵宪章：我想赵毅衡教授刚才谈的是真和假的问题，这应当是一个老问题，很难谈出新意。那么，艺术创作是以假当假，还是以假当真？您还有一个观点认为读者不会当真，果真如此的话，这恐怕还是有问题的。因为根据我们惯常的理解，艺术用到的是以假当真，即艺术描绘的东西，都应当是假的，也就是说不是生活的录音或录像，我理解的是这个意义上的假。但无论是作家创作还是读者阅读时，都应该把假的当成真的，这样我们才能够进入这个世界。正因为是以假乱真，所以读者动情时，随着主人公感情的起伏来或哭或笑，读者也会随着叙事的展开，与剧中人物发生共鸣。如果读者或观众一开始就认为它是假的，就不会和作品产生共鸣，很难进入到艺术叙事中。
傅修延：赵毅衡教授刚才讲述的是一种以假当真的共谋。请问怎么看待当前大量的出现的“元叙事”？大家都喜欢用“元小说”这个术语，我认为还是翻译成“后设小说”更贴切。如在影片《阳光灿烂的日子》中，叙述者突然会跳出来说他所讲述的故事是假的，他记错了。现在这种表达方式正成为一种时尚，成为作家们很喜欢玩的一种游戏。但这种表达方式实际上也不是现在才有，我在讲授叙事学的时候，谈到我们的《西游补》就是元小说，您怎么看待这个问题？现在，这种共谋的局面被打破，是不是作家在戏弄读者？我们有时候不需要这种共谋，可以各自讲述自己的故事。
赵毅衡：以假当假和以假当真，是艺术欣赏的两种不同境界。拳王泰森与霍利菲尔德决斗时把后者的耳朵给咬下来了，这是把假当真了。假戏虽在假作之内，但有时也会真作。人们要求，泰森和霍利菲尔德在这个假的框架当中必须打出一个真水平来，而这个框架受规则的限定，这个规则让你不能以假当真，即你能够咬到对手的耳朵但规则不允许你咬，咬了就违背了规则，打破了这个框架，出错了。错在哪？错在我们以假当真了。
多数人看电视的时候，忘记了是在看电视，随之而哭，随之而笑，忘记了各种假的痕迹。假的痕迹一消失，就出现了逼真性——就是你忘掉电视是艺术，把它当成是真的。这种情况反而说明大部分人在欣赏艺术或者是解读符号时达到了较高的境界。以假当假，就是我刚才所举的曹丕、陈琳和曹洪的例子，即我演假戏，你也把它当做假戏去看；当然，这里面也有真的：在戏剧或小说中，你看作者的文字多巧、多妙，而其叙事技巧又是多么的高超。这是一个默契游戏，但事实上达到这种默契的游戏还不多，如果有人看了《少年维特之烦恼》去自杀，这肯定是假戏真看！
傅修延教授的问题，实际是元叙述的问题，即担心你把我说的当真，我有言在先：“这是假的。”你只要欣赏技巧就够了。《杜拉拉升职记》最后使用了NG技术(NG就是no good，是演员在拍摄过程中出现失误或笑场或不能达到最佳效果的镜头，现在有些电视剧也用它作为片尾来吸引观众，使大家了解拍摄过程中不为人知的一面)，也是这个道理。
问题二
佛教的传入是否提高了国人讲故事的能力？
赵毅衡：傅修延教授提出zhongguo人会不会讲故事这个问题，这是个很有趣的问题。zhongguo人当然会讲故事，但讲故事能力的确是差了一点，这恐怕是一个很现实的问题。这个问题并非不可更正。佛教进入中土之后，zhongguo人采取拥抱的态度，佛教对zhongguo文化来说也受益匪浅。检查我们的古典文献，的确发现《西游记》背叛了佛教故事。佛教有很多精彩的故事，到如今都没有好好讲。zhongguo人的想象力以前就有，但展不开。佛教刚传入中土时，zhongguo人始终是以经验为第一，zhongguo的哲学思想内核是什么呢？我个人认为是zhongguo的理性zhuyi工具。正因为理性zhuyi不够，另外一端的想象和虚构也不能走极端，两边都往中间靠，这就演变成了中庸。而西方人的理性zhuyi很强，所以西方人的虚构能力也非常厉害，故事讲得非常棒。
傅修延：我想补充赵毅衡教授的观点，其实佛教传播跟讲故事是有关系的。因为佛教在传播过程当中，常借助于故事，甚至用图画来辅助叙事。禅宗公案实际上就是在讲故事，宗教教义往往复杂、深奥，也很难解释清楚，但是一两个故事就能将它说得明明白白，因此，在宗教传播过程当中，故事确实有不可替代的作用。
问题三
语言和图像是否“一体无分”？谁为主导？
傅修延：赵宪章教授探讨了语图关系，并指出了语言与图像存在巨大的差异，这让我想起罗兰·巴特提到的“一体无分”概念，罗兰·巴特说：“我们这部法律，溯渊源，究民事，讲思想，合科学：仰赖这部法律，我们将书法家置于这一边，画家置于那一边，小说家安于这一边，诗人安于那一边。而写却是一体无分的：中断在在处处确立了写，它使得我们无论写什么，画什么，皆汇入纯一的文之中。”他的意思是，文和画在某种意义上是“一体无分”的，他用“中断”这个概念把两者联接在一起。所以我认为，在考虑文和画不同的时候，可能还要考虑文和画的统一。前两年我对青铜器进行过研究，发现因为青铜长达千年，zhongguo的汉字在青铜器上也曾长期存在，并且跟图画共处一个器物上。我们的汉字是两个表意符号的结合，我们的文字跟图画，从一开始就很难分割。虽然我们现在把这二者分割开来，但它们的共同属性是“文”，这个“文”可以是文字，也可以说是纹饰(即图像)，文学与图像还是有许多共同的东西，值得我们深入探讨、研究。
赵毅衡：我也在思考语言与图像到底哪一个是决定性的。多媒介(翻译成多媒体我觉得是不对的)的文本到底是以哪个媒介为主？我认为还是以语言为主，如交响乐《致爱丽丝》，如果你不知道这个标题，就不知道这首乐曲在讲述什么。如果我们不看抽象艺术的标题，就无从知晓其内容。有些标题无关紧要，有些标题能直接点出主题。更换广告里的商品，广告的意义全部换了。比如一个豪华车加漂亮的姑娘的广告，既可以是汽车广告，也可以是时装广告，这两个意思就完全不一样了。这个时候就不一定是语言有决定意义，多媒介都要遇到一个谁决定谁的问题。再比如说歌曲，歌曲中曲调最主要，唱功也重要，嗓子也重要，但是到最后决定意义的是歌词。以前有一首歌叫《香水有du》，音乐很好听，最后在春晚三审时被淘汰，主要是歌词出了问题。那个时候，语言的确是有决定性作用的。我记得有一部叫《爵士时代》的美国电影，影片女主角的丈夫是一个伪君子，两个人一齐到海边，丈夫表示要先回去。女主角口里说别把我一个人抛在这儿，但表情传达出的却是“你走你的吧”的意思。当这两个媒介发生冲突时，谁能占据主导？如果语言在每一个情况之下都完全占据上风的话，那么应当可以解释为女主角对丈夫恋恋不舍，但是从她的表情上来看，却不是这样，这个时候，图像占了上风。在图像与语言发生冲突时，到底哪个占据主导地位，并不能一概而论，如在广告中商品应是最热的媒介。
赵宪章：我觉得赵毅衡教授给我做了很好的补充。我将进一步说明是不是有图像占主导的情况。
我实际上有两个观点。第一个观点是将语言符号和图像符号两个比较起来看，毫无疑问，语言符号是最伟大的符号。所以，当我们把图像作为一种符号，特别是当把图像作为一种认知符号的时候，往往要翻译成语言符号。第二个观点是有时候图像很可能占主导地位，但是在这种情况下，往往是图像的灵活性起了作用。就是和语言符号比较起来，图像符号有一个很大的特点——绝对更具迷惑性。这个观点是对我们传统观念的挑战，我们眼睛看到的不一定实，实际上眼睛看到的大部分是虚的东西，需要语言或实在来指正、证明真伪。(赵毅衡 赵宪章 傅修延 来源：文艺报)
